I. Degutienė mano, kad kitąmet vyksiančiuose prezidento rinkimuose šalies vadovą išrinksime antrame ture, kuriame susikaus centro dešinės atstovas – arba Ingrida Šimonytė, arba Gitanas Nausėda – ir kairiųjų atstovas, kuriuo greičiausiai taps vyriausybės vadovas S. Skvernelis.
Šeštą kadenciją iš eilės parlamente dirbanti politikė interviu LRT.lt tvirtino, kad, jos įsitikinimu, šis Seimas išsiskiria grubumu ir asmeniniais konfliktais. Tiesa, I. Degutienės manymu, įžeidinėjimais svaidosi ne tik valdantieji, bet ir opozicija.
– Viena karščiausių temų pastarosiomis savaitėmis Seime tapo politinių partijų finansavimo klausimas, kai valdantieji ėmėsi iniciatyvos suteikti finansavimą iš valstybės biudžeto koalicijos partneriams, šiemet įsikūrusiai partijai „socialdarbiečiams“. Vėliau prie šios istorijos prisidėjo ir „valstietės“ Agnės Širinskienės pasiūlymas leisti vyriausybei skolintis ne tik gynybos išlaidoms, bet ir partijų veiklai finansuoti. Kas, jūsų manymu, vyksta? Gal „socialdarbiečiai“ šantažuoja „valstiečius“?
– Manau, kad taip ir yra. Nepamirškime, kad rudens sesijoje esminis klausimas yra valstybės, savivaldybių, „Sodros“ biudžetų priėmimas. Kadangi nėra stabilios daugumos, tai tuo naudojasi pakankamai patyrę ir gudrūs politikai – „socialdarbiečiai“. Nuo jų veiksmų priklauso, ar biudžetas bus priimtas. „Socialdarbiečiai“ iš esmės neteisėtai gaus tą dotaciją iš valstybės biudžeto, nes dabar labai aiškiai pasakyta, kad valstybės dotacija priklauso nuo laimėtų mandatų skaičiaus rinkimuose.
Dabar dar A. Širinskienė užregistruoja pataisą į projektą, kuriame aptariamas Lietuvos krašto apsaugos finansavimo klausimas, kad galima būtų finansuoti ir partijas. Juk parlamentinės partijos pasirašė susitarimą dėl finansavimo krašto gynybai didinimo. Pasiūlymas finansuoti ir partijų veiklą, įspraudžiant tai į gynybos finansavimo klausimus, manau, yra buldozerinis gudravimas ir akivaizdi korupcija. Tai yra neteisėtas veiksmas dar ir dėl to, kad „socialdarbiečiai“ valstybės dotaciją gaus socialdemokratų laimėtų mandatų pagrindu.
Pasirašėme susitarimą dėl krašto apsaugos finansavimo, o dabar mūsų rankos išsukiotos, nes mes tą punktą palaikome, bet kito, neteisėto punkto dėl partijų finansavimo mes net neketiname palaikyti. Galų gale, pažiūrėkime, kokioje situacijoje prezidentė atsiduria. Juk jai reikės pasirašyti įstatymą, kur padaryta mišrainė, viskas suplakta į vieną vietą. Tu gali nepasirašyti to įstatymo arba jį vetuoti, bet tada norintys oponuoti galės sakyti: „Krašto apsaugos finansavimas buvo numatytas įstatymu, o dabar viskas sužlugdyta“.
– Ar sutinkate, kad taip jau nutiko, jog „valstiečiai“, gal ir negražiai, kaip teigiate, bet jus apžaidė?
– Dar iki galo neapžaidė, bet jų ėjimas buvo labai klastingas.
– Nemažiau dėmesio sulaukė ir vyriausybės pasitarimo, kuriame nebuvo pritarta idėjai leisti žiniasklaidai nemokamai naudotis Registrų centro duomenimis, įrašo sunaikinimo atvejis. Kaip galvojate, kas slepiasi už šios istorijos?
– Aš manau, kad premjeras padarė didelę klaidą. Tiksliau sakant, galbūt klaidą padarė ne jis pats, o žmonės, kurie jo vardu kalbėjo. Nebūtų buvę jokio skandalo, jeigu pats premjeras būtų pasakęs, ką jis per tą vyriausybės pasitarimą kalbėjo. Iš konteksto, pasiskaičius žiniasklaidą, akivaizdu, kad iš premjero lūpų galimai nuskambėjo tokios mintys, kad „nėra ko čia tai žiniasklaidai lįsti už dyką į Registrų centrą ir rinkti duomenis“.
Kodėl taip nutiko? Tiriamosios žurnalistikos žurnalistai pradėjo neva ne ten savo nosį kišti, tai yra į premjero daržą. Tai galėtų būti viena versija. Antra versija, kad, kaip ir pats premjeras bandė teigti, žiniasklaidą jis pasitarime palygino su verslu. Taip, žiniasklaida turi savininkus, tai yra normalu, bet yra ir Visuomenės informavimo įstatymas. Mūsų žiniasklaidos padėtis Europoje iki šiol buvo pakankamai gerai vertinama, žodžio laisvė buvo ne teorinė vertybė, o praktiškai galiojo. Pas mus niekada nebuvo nesklandumų šia tema. Šiuo atveju, tarkime, ar dėl nežinojimo, ar dėl kažkokių baimių galėjo būti kalbama, kad nereikia duoti Registro centro duomenų ir tokiu būdu užkišti burną žurnalistams.
Sunku pasakyti, bet man atrodo, kad S. Skvernelio pasirinkta veiksmų taktika buvo neteisinga. Gal tu ne iš blogos valios ten taip pasakei – žinote, kartais pašneki visko, emocijos pagautas, o paskui gailiesi dėl to, ką pasakei. Gal ir premjerui taip buvo. Jeigu taip įvyksta, reikia geriau iš karto neieškoti atsitraukimo, bet išeiti ir atvirai kalbėti. Tokiu atveju laimi žymiai daugiau.
– Opozicija dėl šios istorijos net surinko parašus po dokumentu, kuriame teigiama, kad S. Skvernelis galėjo pažeisti įstatymą. Ko bus siekiama? Kokia bus tolesnė opozicijos reakcija?
– Galimi visokie variantai. Pirmiausia, galima tiek dirbti, kad premjeras galų gale pasakytų tiesą, nes dabar matosi, kad žmogus visiškai susipainiojęs. Manau, kad tai būtų užkardymo priemonė, pasakanti, kad mes „viską matome, viską girdime ir taip elgtis negalima“.
Galima nueiti iki labai tolimų dalykų, tai yra iki interpeliacijos premjerui. Tai irgi yra galimybė, nes vien tik apsižodžiavimais problemos nėra sprendžiamos.
– Atrodo, kad pastaruoju metu valdantieji ir opozicija niekaip negali surasti kompromisų beveik jokiais klausimais. Ar tie santykiai iš tikrųjų yra tokie aštrūs, kaip gali pasirodyti stebint nesibaigiančius barnius Seimo plenarinių posėdžių salėje?
– Visada opozicijos ir valdančiosios daugumos požiūriai būna skirtingi, bet šios kadencijos Seime yra labai daug asmeninių konfliktų, asmeniškumų. Ankstesniuose Seimuose taip nebūdavo, nebūdavo tokio grubumo ir įžeidinėjimų. Man tai yra netoleruotina. Galiu pasakyti, kad tą grubumą matau iš abiejų pusių – ne vien iš valdančios daugumos, bet ir iš opozicijos. Kodėl taip yra? Galbūt natūralu, nes visi parlamento nariai esame tik žmonės, kiekvienas turime savo charakterį. Pati nejaučiu to priešiškumo, bet, kai grįžtu į kabinetą ir įsijungiu posėdžio transliaciją, pasiklausau, tai pagalvoju: „O, Dieve!“.
Nėra politinio susiklausymo. Vieninteliai klausimai, dėl kurių sutariame, tai dėl užsienio politikos ir krašto apsaugos finansavimo. Ačiū Dievui, bent šituose strateginiuose dalykuose sutarėme, bet vidaus politikoje ir procedūriniuose dalykuose sutarti keblu. Turime Seimo statutą, bet valdančiosios daugumos atstovai nuolat jį pažeidinėja. Kada tu matai, kai rimtu veidu tau pasakoja pasakas ir jokia argumentų kalba neegzistuoja, tai natūralu, kad toks elgesys išveda iš kantrybės.
– Turbūt jūs Seime su „valstiečių“ vadovu Ramūnu Karbauskiu ir kitais valdančiųjų lyderiais pabendraujate ir neformaliai. Gal tokiuose pokalbiuose jaučiate mažiau priešiškumo?
– Nelabai su R. Karbauskiu bendrauju. Jis manęs nekalbina, aš jo nekalbinu. Bet su kitais „valstiečių“ frakcijos žmonėmis tikrai galima rasti bendrą kalba, tarkime, su Rima Baškiene. Gal dėl to, kad ji yra Seimo senbuvė, vienintelė iš tos partijos, turinti politinį bagažą, dažnai turinti kitokią nuomonę nei likusi „valstiečių“ frakcija. Su Seimo pirmininku Viktoru Pranckiečiu galima surasti kompromisų tol, kol neįsikiša jų vadas.
– Bet jūs turbūt suvokiate, kad norint suprasti tikruosius „valstiečių“ planus, reikėtų bendrauti su R. Karbauskiu?
– Taip. Tai yra žmogus, vairuojantis automobilį nuo galinės sėdynės.
– Nejaučiate jo iniciatyvos bendrauti?
– Per tuos dvejus metus aš neturėjau asmeninio pokalbio su R. Karbauskiu. Tiesa, mano iniciatyva vieną kartą pokalbis įvyko. Vadovauju Seimo Lituanistikos komisijai. Tada valdantieji nenorėjo įtraukti į darbotvarkę vieno Seimo nutarimo dėl tam tikro duomenų banko naudojimo. Aš R. Karbauskiui paaiškinau, kodėl reikia to nutarimo ir jis leido klausimą įtraukti į darbotvarkę.
Seimo vicepirmininkas Arvydas Nekrošius, jei valdyboje iškeliu kokį klausimą, ateina, paaiškina savo nuomonę. Jis yra kultūringas jaunas žmogus, norintis ieškoti kompromisų. Yra „valstiečių“ frakcijoje žmonių, su kuriais galima tartis, bet jie visi yra valdomi. Kaip suprantu, jei pasielgsi ne taip, kaip reikia, bus kaip Broniui Mateliui, Povilui Urbšiui, Justui Džiugeliui.
– Ši Seimo kadencija išsiskiria parlamentinių tyrimų gausa. Vienas iš Seime atliekamų tyrimų yra susijęs su prieš dešimtmetį Lietuvą užklupusia finansine krize, kai būtent jūs, konservatoriai, buvote valdžioje. Tyrime bent anksčiau buvo užsimenama ir apie konservatorių galimai padarytas klaidas. Kaip galvojate, ar kada nors jums pavyks atsikratyti krizinės vyriausybės etiketės?
– Aš visada, visose kadencijose buvau prieš bet kokias tyrimo komisijas, nes jos neduoda jokio rezultato. Tik sukeli politinį šurmulį ir tas politinis šurmulys nukreipia dėmesį nuo tuo metu vykstančių kitų procesų, kurie gali būti žymiai svarbesni.
Kaip mums nusiplauti krizinės vyriausybės etiketę? Niekaip nenusiplausi, nes Dievas taip davė, kad visada mes išrenkami į valdžią tada, kai kokia krizė Lietuvą užpuola. Nelinkiu nė vienai politinei jėgai atsidurti didelės krizės situacijoje, nes niekas nieko mandriau nesugalvotų, visi elgtųsi lygiai taip pat ir veiksmai būtų lygiai tokie patys.
Lengviausia pasakyti, jog „tie niekšai konservatoriai pensijas, algas, išmokas sumažino“. Bet niekas niekada neanalizuoja krizės aplinkybių. Kai valdžia kažką duoda, tai valdžia yra gera, o kai atima, tai peikiame valdžią. Prieš mus buvusi valdžia, neturėdama pinigų, prisiskolino ir dar davė žmonėms. Dabar žmonės iš Finansų ministerijos liudija apie tai, kad buvo perspėta, jog krizė ant nosies, kad iždas yra tuščias, o dabar dar kažkas drįsta aiškinti ir skleisti paskalas, kad per brangiai skolinomės, kad reikėjo skolintis iš Tarptautinio valiutos fondo (TVF). Bet tam, kad gautum paskolą iš TVF, reikia atitikti tam tikras sąlygas.
– Ar vis dar išgirstate priekaištų dėl krizinio laikotarpio sprendimų?
– Daugiausia šitame lauke kenčia Andrius Kubilius ir I. Šimonytė. Tie kaltinimai yra nepagrįsti, tai šiuo atveju gal ir gerai, kad ta tyrimo komisija dirba, gal pagelbės mums viešųjų ryšių prasme. Galbūt žmonės pamatys, kaip ten viskas vyko iš tikrųjų.
– Sakote, kad tyrimas dėl krizės įveikimo gali jums padėti viešųjų ryšių prasme. O gal „valstiečiai“ šį tyrimą panaudos, ruošdamiesi rinkimams?
– Žiniasklaida skelbia, ką liudija žmonės, betarpiškai dirbę kriziniu laikotarpiu. Liudija komisijai ne politikai, o specialistai, kurie akivaizdžiai sako, kad iždas buvo tuščias ir reikėjo skubiai imtis priemonių.
– Pereikime prie TS-LKD reikalų. Turite du galimus kandidatus į prezidentus. Jūs jau priėmėte sprendimą, ką palaikysite – I. Šimonytę ar Vygaudą Ušacką?
– Aš palaikau I. Šimonytę. Tai yra gyvenime, darbuose, veiksmuose išbandytas žmogus. Gali būti drąsus, kad su tokiu prezidentu nepakrypsime Rytų kryptimi. Man asmeniškai, tai yra labai svarbu. I. Šimonytė yra lankstus žmogus, bet kartu turintis tvirtą stuburą. Ji puikiai žino, kokia kryptimi turi pūsti Lietuvos vėjas, kaip žmonės turi gyventi. Manau, kad I. Šimonytė puikiausiai susitvarkys, būdama prezidente, bendraudama su kitų valstybių vadovais, galės duoti patarimų kitoms valstybėms.
– Ar, jūsų manymu, prezidento rinkimuose bus antras turas?
– Bus.
– Ką jūs matytumėte tame antrame ture?
– Jeigu pirminiuose konservatorių rinkimuose laimės I. Šimonytė, tai kalbant apie prezidento rinkimų antrą turą, jame turbūt bus vienas kandidatas iš centro dešinės pusės, tarkime, arba I. Šimonytė, arba G. Nausėda. Dabar daugiau centro dešinės kandidatų nesimato. Kitas kandidatas antrame ture turėtų būti labiau iš kairės pusės. Gal tai bus Visvaldas Matijošaits, bet dabar atrodo, kad jis nedalyvaus prezidento rinkimuose. Gal tai bus „valstiečių“ kandidatas, premjeras S. Skvernelis.
– Kaip vertinate „valstiečių“ delsimą ar slėpynes dėl kandidato į prezidentus? Jie teigia, kad kandidatą įvardins tik kitąmet.
– Jeigu jie atskleis kortas dabar ir jų kandidatas bus S. Skvernelis, tai tada jam reikia pasitraukti iš vyriausybės vadovo pozicijos. Bet jie atsidurtų vakuume – kas kitu premjeru taptų?
– Kodėl S. Skverneliui reikėtų atsistatydinti?
– S. Skvernelis, likdamas premjero poste, pradėtų rinkimų kampaniją. Panašus scenarijus, prisiminkime, buvo su G. Nausėda. Jis, būdamas bankininku, buvo dažnai kviečiamas į įvairias laidas, save eksponavo, nors jau buvo gal ir netiesiogiai, bet rinkimų kampanijos elementu. Jam reikėjo trauktis iš banko. Lygiai tas pats būtų ir su premjeru. S. Skvernelis matomas per savo pareigas, tai konkurentai galėtų sakyti: „Pala, mūsų sąlygos yra nevienodos“.
– Tikite, kad S. Skvernelis, jei būtų iškeltas „valstiečių“ kandidatu, atsistatydintų iš posto?
– Nelabai tikiu. Nors, prisiminkime, Algirdas Brazauskas nuėjo tokiu keliu, bet jis – kita asmenybė, jo partija buvo labai stipri. Nežinau dėl S. Skvernelio ir nematau, ką „valstiečiai“ galėtų pasiūlyti į premjero poziciją.
„Valstiečiams“ bus labai svarbu, kas laimės prezidento rinkimus, jiems reikės ten savo žmogaus. Tiesa, kai išgirdau, kad „socialdarbiečiai“ su „valstiečiais“ tą patį kandidatą į prezidentus rems, tai suabejojau, ar kandidatu gali būti S. Skvernelis. Jiems žymiai patogiau turėti kitą. Kas gali paneigti, kad kandidatas gali būti V. Matijošaitis? Įsivaizduokite tada dėlionę: V. Matijošaitis – prezidentas, S. Skvernelis – ministras pirmininkas ir V. Pranckietis – Seimo pirmininkas. Visa valdžia vienose rankose kaip Vengrijoje.
– Praėjo daugiau negu dveji metai, kai TS-LKD vadovauja nauji, jauni veidai. Ar partijos atsinaujinimo politika pasiteisino?
– Dar ne maksimaliai, bet pasiteisino. Kai palyginu tuos jaunus žmones prieš dvejus metus ir dabar, tai jie greitai progresuoja, yra talentingi. Dabar galiu pasakyti, kad buvo teisingai pasielgta, kad mes nelaukėme dar vienos kadencijos ir kad ėmėmės pokyčių. Senosios gvardijos keitimas buvo drastiškas ėjimas, bet tas procesas įvyko ne per vieną dieną, nes beveik visuose partijos skyriuose atsirado naujas ešalonas jaunų žmonių. Pokyčiai partiniame gyvenime turi vykti ne revoliuciniu, o evoliuciniu keliu. Manau, kad pasirinkome teisingą kelią.
– Ar G. Landsbergis, parėmęs TS-LKD vairą iš A. Kubiliaus, padarė kokių nors klaidų?
– Apčiuopiamų klaidų tikrai nėra, bet sakyčiau, kad jis turi jaunatvišką maksimalizmą, kurį kartais norėtųsi pristabdyti. Bet jaunystė – ne yda, greitai praeina. Tai vienintelis dalykas, kurį pastebėčiau. O šiaip G. Landsbergis yra išmintingas, organizuotas, sugebantis strateguoti, turintis stiprią patarėjų komandą.
– Kalbant apie požiūrį į G. Landsbergį, ar jis „išaugo“ jam nuolat klijuojamą anūko etiketę?
– Išaugo. Man nemalonu ir gaila, kai tokia etiketė yra klijuojama. G. Landsbergis yra G. Landsbergis, jo senelis Vytautas Landsbergis yra žmogus su savo nuopelnais. Bet G. Landsbergis yra partijos vadovas ne dėl to, kad yra V. Landsbergio anūkas. Galbūt pačioje pradžioje, kai buvo jo kandidatūra iškelta į partijos pirmininkus, užkulisiuose buvo pasišnekėjimai apie jo pavardę, bet žmonės balsavo ir jį išrinko pirmininku galbūt avansu didesnį pasitikėjimą duodami.
– Kalbant apie jūsų partijos atsinaujinimą, nereikėtų pamiršti ir didžiojo „MG Baltic“ skandalo, kuris palietė ir jūsų kolegas. Turiu omeny Lauryno Kasčiūno, kuris susitikinėjo buvusiu „MG Baltic“ viceprezidentu Raimondu Kurlianskiu, ir Manto Adomėno, palaikiusio ryšius su minėtu koncernu, istorijas. Kodėl M. Adomėnas iš partijos buvo pašalintas, o L. Kasčiūno narystė partijoje suspenduota, nors abiejuose situacijose „MG Baltic“ pėdsaką galima buvo matyti?
– Tai yra absoliučiai skirtingos istorijos. L. Kasčiūnas tada iš viso nebuvo politikoje, jis buvo Rytų Europos studijų centro vadovas. Jis, kaip paprastas fizinis asmuo, galėjo su daug kuo bendrauti. Tuo metu M. Adomėnas buvo mūsų partietis, prezidiumo narys ir jis bendravo su „MG Baltic“ atstovais, ir niekam apie tai nesakė. Tai M. Adomėno atveju dėmė visai partijai užtiško labiau negu L. Kasčiūno atveju. L. Kasčiūnas į partiją įstojo, kai laimėjo Seimo rinkimus, iki tol jis buvo laisvas politologas.
– Bet L. Kasčiūnas dirbo jūsų padėjėju.
– Jis mano padėjėju dirbo, kai aš buvau Seimo pirmininkė, o kai baigėsi ta Seimo kadencija, tada jis dirbo Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute dėstytoju ir vadovavo Rytų Europos studijų centrui. Kai vėl buvau išrinkta į Seimą, L. Kasčiūnas nedalyvavo Seimo rinkimuose.
– TS-LKD paskelbė norinti tapti „Žmonių partija“. Ar jūs prie šių planų prisidėjote?
– Aš visada buvau žmonių partijoje, tik turbūt tas socialinio jautrumo per krikščionišką politiką dėmuo mano, kaip politikės, buvo visada ryškesnis. Visą laiką norėjau, kad mūsų partijos veidas būtų labiau panašus į Vokietijos Angelos Merkel partijos, su kuria mes glaudžiai bendraujame, veidą. Noriu, kad mes mažiau turėtume pragmatiško, technokratiško dėmens, kur viskas paskaičiuota.
Šiandien matome labai aukštą skurdo, socialinės atskirties lygį. Prieš dešimtmetį buvo sakoma, kad socialinė politika nėra europinė darbotvarkė, kad ji yra valstybių politika. Šiandien jau ir Europoje tvirtinama, jog socialinė politika yra visos Europos problema, nes ne tik Lietuvoje matoma socialinė atskirtis.
Mes kalbame apie kokybišką žmogaus gyvenimą, todėl reikia kalbėti apie politiką, labiau orientuotą į žmogų.
– Suprantu, kad kalbėdami apie partijos planus artėti link centro, reaguojate į besikeičiančią situaciją, bet šiuose pokyčiuose turbūt slypi ir tam tikra strategija. Ar šiais žingsniais norite atverti kelią galimai konservatorių ir „socdemų“ sąjungai ateityje?
– Kas gali paneigti? Niekas nežino, kaip viskas susiklostys po rinkimų. Aktyvių diskusijų nėra, bet man patinka, kad tiek partijos pirmininko, tiek kitų prezidiumo narių pasisakymuose nėra kategoriškumo, jog „mes patys sau labai gražūs ir gyvensime vienui vieni“. Be abejo, su nusikaltėliais ar su žmonėmis, kurie gali išduoti tėvynę, niekada nesusidėsi, bet visaip gali sukristi po rinkimų balsai ir mandatai. Šnekėtis reikia su visais, išankstinių nuostatų nėra.
– Jūs minėjote, kad ši Seimo kadencija jums bus paskutinė. Ar nepasikeitė jūsų pozicija?
– Ne.
– Kokie jūsų planai? Liksite politikoje ar ne?
– Yra natūralūs pokyčiai gyvenime ir visada reikia žinoti, kada ateina laikas išeiti. Manau, kad pokyčiai įvyko ir nesinorėtų sulaukti momento, kai visai sušlubuoja sveikata ir vaikštai vos gyvas. Aš apsisprendžiau jau prieš šituos rinkimus, kad dar vieną kadenciją dirbu ir toliau jokiuose rinkimuose nedalyvauju. Mane buvo iškėlę Europos Parlamento, prezidento rinkimuose, bet esu tvirtai apsisprendusi, kad niekur nedalyvauju.
Manau, kad kaip žmogus, atidavęs visą savo gyvenimą kitiems, turiu teisę bent savo gyvenimo saulėlydyje pasidžiaugti gyvenimu egoistiškai. Aš tai ir ketinu padaryti. Yra anūkai, su kuriais noriu praleisti daugiau laiko, su vyru turime pomėgį pakeliauti.
– Pasibaigus šiai Seimo kadencijai, TS-LKD partijoje liksite?
– Partijoje būsiu aktyvi. Priklausau Naujamiesčio skyriui. Pusę gyvenimo buvusi medicinoje, pusę – politikoje, tu negali staigiai izoliuotis. Be to, izoliuotis man neleidžia ir mano charakteris.