L. Kövesi Lietuvoje susitiko tiek su prezidentu Gitanu Nausėda, tiek su premjere Ingrida Šimonyte. Prokurorė vizito metu ieškojo palaikymo dabar Europos Komisijoje svarstomai idėjai praplėsti Europos prokuratūros (toliau – EPPO, The European Public Prosecutor's Office) mandatą ir leisti jiems atlikti tyrimus, susijusius su sankcijų pažeidimais.
„EPPO yra geriausias ginklas kovojant su sankcijų vengimu, – kalbėdama su Delfi sakė L. Kövesi. – Mes galime efektyviai veikti, kai reikia areštuoti turtą ir atgauti pavogtus pinigus.“
Tik 2021 m. veiklą pradėjusios EPPO pagrindinis tikslas – kova su nusikaltimais, kurie daro žalą Europos Sąjungos finansiniams interesams, daugiausia pradėta tyrimų, susijusių su PVM sukčiavimu, tačiau kovojama ir su ES lėšų švaistymu.
Prieš kelis mėnesius Europos prokurorų taikiklyje atsidūrė ir Šiaulių meras Artūras Visockas, – jam pateikti įtarimai piktnaudžiavimu atliekant tyrimą, kai galbūt vienai įmonei buvo sudarytos sąlygos laimėti 1,7 mln. eurų viešąjį pirkimą, finansuojamą ES lėšomis.
Anksčiau Rumunijoje kaip pagrindinė kovotoja su korupcija pagarsėjusi L. Kövesi dabar tą daro visos Europos mastu ir sako, kad EPPO darbas jau rodo akivaizdžią naudą.
„2021 m. visoje ES mes areštavome ketvirtį milijardo eurų, o mūsų biudžetas – 45 mln. eurų. Paprastai tariant, kiekvienas į EPPO investuotas euras duoda 5 eurus grąžos“, – kalbėjo L. Kövesi.
Ji akcentavo, kad iš nusikaltėlių atimti pinigai grįžta tiesiai į valstybių biudžetus, o sučiupti nusikaltėliai perduodami teisti į gimtines, todėl į EPPO nereikėtų žiūrėti kaip į tolimą europinę organizaciją, o kaip į efektyvų pagalbininką kovojant su nusikaltėliais.
O kova su nusikaltėliais, kurie nusitaikę į ES pinigus, – sudėtinga, dažnai jie puikiai organizuoti, labai turtingi ir galintys pasisamdyti geriausius patarėjus. Pasak jos, efektyviausias būdas su jais kovoti – taikytis į jų pinigus.
„Iš savo, kaip prokurorės, patirties, galiu pasakyti, kad mačiau nusikaltėlių, kurie mieliau sutiko kažkiek laiko praleisti kalėjime, nei prarasti savo pelną“, – minėjo pašnekovė.
Paprašyta paaiškinti, kodėl tarp Vakarų ir Rytų Europos yra tokie dideli skirtumai kalbant apie korupcijos suvokimą ar šešėlinę ekonomiką, L. Kövesi pareiškė, kad ji skirtumų nemato, net atvirkščiai – Rytuose ji mato didelį pasiryžimą kovoti su ekonominiais nusikaltimais, o kai kurios Vakarų šalys tiesiog užsimerkia prieš šį reiškinį.
„Nematau jokio skirtumo. Nesuprantu, kodėl Rytų europiečiai jaučiasi labiau korumpuoti nei Vakarų, – sakė pašnekovė. – Kalbant apie PVM sukčiavimą, yra Vakarų valstybių, kurios prie išorinės ES sienos, tačiau ten nėra nė vienos bylos, susijusios su PVM sukčiavimu ir su muitinės apgaule. Bet neįmanoma, kad to ten nebūtų. Europolas skaičiuoja, kad dėl PVM sukčiavimo kasmet prarandama 50 mlrd. eurų, metai po metų. Jeigu šalyje neaptinkama PVM sukčiavimo, tai nereiškia, kad šalis švari.
Taigi nepasakyčiau, kad Rytinės Europos šalyse situacija blogesnė. Nepasakyčiau, kad situacija Lietuvoje blogesnė nei Ispanijoje ar Prancūzijoje. Tikrai ne. Kai kuriais aspektais Lietuva net geresnė. Čia biuro įkūrimas vyko itin sklandžiai. Pareigūnų noras dirbti su EPPO yra aukštas, to nematome kai kuriose kitose šalyse.“
– Lankydamasi Lietuvoje susitikote su šalies prezidentu, ministre pirmininke, teisėsaugos vadovais. Ką aptarėte tų susitikimų metu?
– Europos prokuratūra dirbti pradėjo 2021 m. Turime biurą Lietuvoje, aplankiau jį, po to susitikau su įvairiais vadovais. Pirmiausia, norėjau jiems padėkoti už pagalbą kuriant EPPO.
Antra, aptarėme, kaip galėtume dar labiau pagerinti mūsų bendradarbiavimą. Aptarėme ir Europos Komisijos (EK) pasiūlymą suteikti mums naują mandatą bei leisti EPPO atlikti tyrimus, susijusius su Europos Sąjungos (ES) sankcijų pažeidimais. EPPO šiuo metu yra geriausias įmanomas ginklas tam, galime atlikti tyrimus ir pateikti kaltinimus visos Europos mastu.
Dabar valstybės narės turi apsispręsti dėl EK pasiūlymo, todėl su jūsų šalies vadovais kalbėjome, kaip jie gali jį paremti. Esame pasiruošę, mums tik reikia teisinio pagrindo.
– Ką konkrečiai jūs galite padaryti siekiant užtikrinti, kad sankcijų būtų laikomasi?
– Mes esame viena prokuratūra, veikianti 22 ES šalyse. Sukūrėme EPPO zoną ir joje neturime jokių sienų, todėl galime būti daug greitesni, efektyvesni. Mes galime areštuoti turtą, galime dalintis informacija.
Tai reiškia, kad po to, kai sankcijos pritaikomos, mes iškart galime matyti, koks jų poveikis, ir efektyviai paimti pinigus. EPPO yra geriausias ginklas kovojant su sankcijų vengimu. Turime specializuotų prokurorų 22-ose ES šalyse, dirbame su specializuotais teisėsaugos padaliniais, galime labai greitai dalintis informacija ir taip geriau apsaugoti Europos piliečius, įstatymo viršenybę. Mes galime efektyviai veikti, kai reikia areštuoti turtą ir atgauti pavogtus pinigus.
– Kokia dabar yra situacija su sankcijomis? Kaip lengva jas apeiti?
– Dabar mums net nesuteiktas mandatas veikti šiuo klausimu.
Pirmoji problema – skirtingose šalyse su tuo dirba skirtingos tarnybos. Kai kuriose šalyse šios rūšies nusikaltimai net nėra kriminalizuoti.
Taigi, pirmiausia, reiktų direktyvos, kuria labai aiškiai apibrėžtume šiuos nusikaltimus.
Galiu pasakyti, kad EPPO jau pradėjome keletą tyrimų, susijusių su sankcijomis, nes dalis sankcijų vengimo susijusi su kontrabanda, o mes turime įgaliojimus atlikti tyrimus dėl kontrabandos.
– Užsiminėte, kad EPPO veikia 22-ose ES šalyje, tačiau Sąjungoje yra 27 narės. Kodėl ne visos jos prisijungia?
– Sunku atsakyti, nes tai politinis sprendimas, o mes esame prokurorai. Be abejo, norėtume dirbti ir su tomis 5 šalimis, kurios neprisijungė prie EPPO.
Su kai kuriomis jau pasirašėme bendradarbiavimo susitarimus, pavyzdžiui, su Vengrija.
Manau, mūsų veiklos rezultatai taps geriausiu įrodymu, kad verta prisijungti prie EPPO. Tada galima daug efektyviau apsaugoti ES pinigus, taip apsaugoti bus ES piliečiai. EPPO zonoje ES piliečiai turėtų jaustis saugesni, nes mes galime geriau apsaugoti teisės viršenybę ir kovoti su organizuotu nusikalstamumu.
Galiausiai, sprendimas prisijungti priklauso nuo pačių valstybių, techniniu lygmeniu mes palaikome kontaktą su kolegomis. Tikėkimės, kad politikai bus įtikinti ir prisijungs prie EPPO.
– Lietuvoje jau lankėtės 2020 metais. Kokių čia matote pokyčių nuo to laiko? Gal galite paminėti ir esmines bylas, susijusias su Lietuva, kurias pradėjote nuo to laiko?
– Kai tada atvykau į Lietuvą, beveik nieko nežinojau apie čia egzistuojančią teisinę bazę, tik bendrus dalykus.
Manau, didžiausias pasiekimas, kad turime puikią čia mūsų biure dirbančių prokurorų ir jų padėjėjų komandą. Turime 4 Europos deleguotuosius prokurorus, 3 jų padėjėjus, jie labai profesionalūs, labai aktyvūs. Tomas Krušna, Europos prokuroras iš Lietuvos, yra šaunus, jis dirba Liuksemburge.
Supratau, kad vietinės tarnybos čia turi milžinišką pasiryžimą kovoti su sukčiavimu. Jos stipriai remia EPPO veiklą, nori dirbti kartu. Tai labai svarbu, nes tokio palaikymo nejaučiame visose ES šalyse.
Turime ne vieną bylą Lietuvoje. Kaip pavyzdį galiu pateikti tyrimą, kuriame vos prieš keletą dienų pateikėme kaltinimus, tai susiję su apgaule įgytais ES pinigais, padaryta žala – pusė milijono eurų. Ir visi pinigai buvo atgauti. Šie pinigai keliauja tiesiai į Lietuvos biudžetą. Taigi, kiekviena sėkminga EPPO operacija reiškia papildomus pinigus į nacionalinį biudžetą.
Galiu jums pateikti ir daugiau skaičių: per 2021 m. visoje ES mes areštavome ketvirtį milijardo eurų, o mūsų biudžetas – 45 mln. eurų. Paprastai tariant, kiekvienas į EPPO investuotas euras duoda 5 eurus grąžos, nes visi pinigai, kuriuos paimame per savo tyrimus, keliauja tiesiai į valstybių biudžetus, ne į europinį biudžetą.
– Paminėjote Lietuvos teisinę sistemą. Norėčiau pacituoti buvusią prezidentę D. Grybauskaitę, ji sakė, kad kol kas apsimoka sukčiauti, vogti ir vengti mokesčių. Tai ypač galioja, kai kalbame apie korupcinius nusikaltimus mūsų šalyje, – žmonės paprastai neatsiduria kalėjime, atsiperka baudomis, kurios sąlyginai nedidelės. Taigi, ar geras požiūris nesodinti žmonių į kalėjimus už vadinamuosius „baltųjų apykaklių“ nusikaltimus ir kokios už tai turėtų būti teisingos bausmės?
– Nenorėčiau komentuoti politikų pasisakymų. Galiu paminėti, kad visose 22-ose valstybėse narėse labai skirtingi įstatymai ir teisinės sistemos. Su visomis jomis turime dirbti.
Kokios bausmės turi būti skiriamos? Manau, palikime tai teisėjams: jie mato bylą, mato įrodymus ir paskiria bausmę.
Svarbu, kad būtų teisingos bausmės ribos. Kaip suprantu, jūs diskutuojate apie bausmės dydžius už šiuos nusikaltimus, bet tai kiekvienos valstybės apsisprendimo reikalas.
Kol kas man labai sunku daryti kokius nors vertinimus, nes nuo tada, kai pradėjome veiklą, turime tik keletą galutinių sprendimų teismuose. Galbūt ateityje galėsime pažvelgti, kaip viską subalansuoti.
Kita problema, su kuria susiduriame, – ES finansinių interesų apsaugos direktyva skirtingai taikoma kiekvienoje šalyje. Galiu duoti tokį pavyzdį: jei užsiimate kontrabanda Lietuvoje, EPPO gali atlikti tyrimą, tačiau tos pačios veiklos negalime tirti Nyderlanduose, nes jie kitaip pritaikė ES direktyvą.
Taigi apie tai reikia diskutuoti, lygiai taip pat, kaip reikia diskutuoti ir apie bausmes, tačiau tai priklauso nuo politikų.
– O, jūsų požiūriu, kokios bausmės efektyviausios atgrasant žmones nuo korupcinių nusikaltimų?
– Efektyviausias būdas? Atimti jų pinigus. Manau, tai efektyviausia kovojant su tokiais nusikaltimais. Žinoma, tie žmonės privalo būti nuteisti. Priklausomai nuo asmenybės, nuo padarytų nusikaltimų sunkumo, bausmė gali būti ir kalėjimas, ir laisvės apribojimas, ir bauda.
Bet, svarbiausia, atimti jų nusikalstamu būdu įgytą turtą. Iš savo, kaip prokurorės, patirties, galiu pasakyti, kad mačiau nusikaltėlių, kurie mieliau sutiko kažkiek laiko praleisti kalėjime, nei prarasti savo pelną.
Kai kalbame apie finansinius nusikaltimus, efektyviausia atgrasymo priemonė – atgauti pavogtus pinigus ir palikti juos be nusikaltimų produkto.
– Šiuo metu aktualus klausimas – civilinis turto konfiskavimas. Kaip tik turėjome pirmąją sėkmingą bylą Lietuvoje. Tačiau situacija iki šiol sudėtinga: tarkime, pagauni žmogų, imantį 5 tūkst. eurų kyšį, bet jis turi dar 100 tūkst. eurų, iš kur – negali paaiškinti. Kaip reiktų elgtis tokiose situacijose?
– Galiu kalbėti apie Rumuniją – valstybę, kurią geriausiai pažįstu. Turėjome tą pačią bėdą iki tol, kol priėmėme aiškius išplėstinio turto konfiskavimo įstatymus.
Kai esi prokuroras, visada nori paimti nusikaltėlių turtą, tačiau be teisinės bazės tą padaryti labai sudėtinga.
– Norėčiau pakalbėti apie skirtumą tarp Rytų ir Vakarų. Pati esate iš Rumunijos, tad suprantate šią problemą, kad žmonių mentalitetas, ypač kai kalbame apie korupciją ir finansinius nusikaltimus, skirtingas Rytų ir Vakarų Europoje. Kodėl tas skirtumas egzistuoja ir kaip jį galėtume sumažinti?
– Nematau jokio skirtumo. Nesuprantu, kodėl Rytų europiečiai jaučiasi labiau korumpuoti nei Vakarų.
– Juk yra korupcijos suvokimo indeksas, šešėlinės ekonomikos dydžiai, tai tiesiog objektyvi statistika ir ji rodo didelį skirtumą, jūs negalite to paneigti.
– Pakalbėkime apie korupciją ir finansinius nusikaltimus. Dabar matome, kas vyksta visose valstybėse narėse. Jei tu negali išaiškinti nusikaltimų, tai nereiškia, kad toje valstybėje jų nėra. Nėra nė vienos valstybės be nusikaltimų. Aišku, nusikalstamumo lygis gali būti didesnis ar mažesnis skirtingose šalyse.
Kaip pavyzdį galime paimti Lietuvą ar Rumuniją, čia pareigūnų pasiryžimas kovoti su šiomis problemomis ir aptikti nusikaltimus yra labai aukštas.
Kai buvau vyriausioji Rumunijos prokurorė, atsakinga už kovą su korupcija, atlikome daug tyrimų, susijusių su parlamento nariais, ministrais, net buvusiu premjeru. Visi sakė: gerai, tai rodo, kad jūs labai korumpuoti, bet aš su tuo nesutikau. Tai parodo tik tiek, kad pareigūnai ir prokurorai dirba savo darbą ir aiškinasi šiuos nusikaltimus.
Kalbant apie PVM sukčiavimą, yra Vakarų valstybių, kurios prie išorinės ES sienos, tačiau ten nėra nė vienos bylos, susijusios su PVM sukčiavimu ir su muitinės apgaule. Tačiau neįmanoma, kad to ten nebūtų. Europolas skaičiuoja, kad dėl PVM sukčiavimo kasmet prarandama 50 mlrd. eurų, metai po metų. Jeigu šalyje neaptinkama PVM sukčiavimo, tai nereiškia, kad šalis švari.
Taigi nepasakyčiau, kad Rytinės Europos šalyse situacija blogesnė. Nepasakyčiau, kad situacija Lietuvoje blogesnė nei Ispanijoje ar Prancūzijoje. Tikrai ne. Kai kuriais aspektais Lietuva net geresnė. Čia biuro įkūrimas vyko itin sklandžiai. Pareigūnų noras dirbti su EPPO yra aukštas, to nematome kai kuriose kitose šalyse.
Žinoma, visada galime pagerinti dalykus, ypač kalbant apie PVM sukčiavimą ar muitinės apgaules. Bet tai tikrai nereiškia, kad kai kurios šalys yra pačios geriausios ir viską daro tobulai.
Manau, mes, Rytų europiečiai, turėtume nustoti jaustis kalti dėl to, kad pas mus yra daugiau korupcijos, – tai tiesiog netiesa. Taip nėra.
Galiu paminėti operaciją „Admiral“, susijusią su PVM sukčiavimu. Padaryta žala – 2,2 mlrd. eurų. Viskas prasidėjo kaip mažytė byla Portugalijoje, tačiau kadangi turėjome EPPO sistemą, kur galėjome sujungti taškus, kur galėjome dalintis informacija, išsiaiškinome, kad čia įsivėlę daugiau nei 9000 įmonių. Nusikaltimai buvo vykdomi visų 27 ES narių teritorijose, taip pat dešimtyje trečiųjų valstybių.
Taigi, jei vienoje byloje mes išsiaiškiname, kad PVM sukčiavimas vyksta visur, kaip kas nors iš Vakarų, Šiaurės ar Pietų Europos gali apsimetinėti, kad jie yra švarūs?
Tyrimai mus nuveda į visas ES šalis, ir į tas, kurios nedalyvauja EPPO veikloje. Taigi nusikaltimai vykdomi visur, nėra švarios valstybės, kai kalbame apie finansinius nusikaltimus ir korupciją.
– Kaip atrodo žmonės, kurie daro šiuos nusikaltimus, kuriems jūs pateikiate kaltinimus? Koks yra tipinis nusikaltėlio, su kuriuo dirbate, portretas, iš kokių šalių jie būna?
– Jei kalbėsime apie šalis, jie būna visų tautybių, ir ne tik iš ES šalių, bet ir iš kitur.
Kaip atrodo mūsų klientas? Mūsų didžiausias priešas yra organizuotos grupuotės. Organizuotas nusikalstamumas yra mūsų prioritetas. Žmonės, kurie vykdo finansinius nusikaltimus, dažnai yra labai turtingi, jie gali nusisamdyti gerus teisininkus, kurie pataria, kaip apeiti įstatymus, likti nepastebėtiems, kaip kurti įmones ir per jas vykdyti nusikaltimus.
Kartais jie būna labai galingi, tačiau, manau, kad sąžiningi ES piliečiai daug geresni už juos. Be to, EPPO prokurorai ir su mumis dirbantys pareigūnai geresni ir profesionalesni už juos, tad mes nusikaltėlius pagausime.
– Darbą pradėjote COVID-19 pandemijos įkarštyje. Kokią įtaką tai turėjo ekonominiams nusikaltimams?
– Bylų skaičius, žinoma, išaugo, nes ES narėms buvo skiriama daugiau pinigų. Kai skiriama daugiau pinigų, be to, kai yra daugiau lankstumo ir mažiau taisyklių, žinoma, bus daugiau nusikaltimų. Mes jau pradėjome tyrimus, susijusius su paskirstytomis pandemijos valdymo lėšomis. Ir šis skaičius tik augs.
Dabar vykdome kiek daugiau nei 1200 tyrimų, o vien 2021 m. iš įvairių tarnybų sulaukėme 4 tūkst. pranešimų.
– Kaip atsirenkate, su kuriomis bylomis dirbti?
– Yra aiškiai apibrėžta, ką turime tirti. Mes galime tirti nusikaltimus, kurie padaryti po 2017 m. lapkričio, kai buvo priimtas teisinis reguliavimas. Kai gauname informaciją, analizuojame, ar buvo padarytas nusikaltimas.
Toliau žiūrime, jei tai susiję su ES lėšų pasisavinimu, žala turi būti didesnė nei 10 tūkst. eurų, jei tai yra PVM sukčiavimas, tai turi turėti kažką bendro bent su dviem ES narėmis, o žala turi būti didesnė nei 10 mln. eurų. Taip pat mums priskirta funkcija tirti korupciją, susijusią su ES pinigais.
– Kaip jūsų darbą paveikė karas Ukrainoje?
– Per karą daug ES pinigų skiriama Ukrainai. Be abejo, yra galimybė, kad kažkiek pinigų bus pavogta. Jei matysime sąsajas su kitomis ES valstybėmis, turėsime veikti neperžengdami mandato ribų.
Pernai kovą EPPO jau pasirašė darbinius susitarimus su Ukrainos generaliniu prokuroru.
Kita vertus, bandome padėti kolegoms Ukrainoje, kaip tik galime, ne tik instituciniu, bet ir individualiu lygmeniu, dalinamės kontaktais, žiniomis.
– Su politikais Lietuvoje aptarėte sankcijas, o ką aptarėte su Lietuvos teisėsaugos institucijų vadovais?
– Kalbėjomės, kaip galime dar pagerinti bendradarbiavimą, dalintis informacija ir patirtimi.
Svarbu suprasti, kad mes nesame užsienio institucija. Esame europinė institucija, dirbame ir Lietuvoje, taikome nacionalinę teisę, žmonės skundus gali teikti lietuvių kalba, ir mūsų bylos keliauja į Lietuvos teismus. Taigi turime dirbti kartu. Mes esame čia ne tam, kad konkuruotume su vietine teisėsauga, bet tam, kad dirbtume kartu. Taigi aptarėme operacinius iššūkius.
– Kokie tie iššūkiai?
– Pavyzdžiui, tai, kaip interpretuojamas mūsų reguliavimas. Pagal jį PVM sukčiavimo žala turi būti bent 10 mln. eurų. Bet mes raginame pranešti mums ir apie atvejus, kai žala yra pusė milijono eurų, tačiau pareigūnai mato sąsajų su kitomis valstybėmis. Tai gali tapti EPPO byla, kadangi bendra žala, ypač kai kalbame apie karuselinį sukčiavimą, gali pasirodyti daug didesnė visose šalyse, ir tai taps EPPO mandatu.
Antra, aptarėme galimybes organizuoti techninio lygio susitikimus su tyrėjais ir paaiškinti jiems tipiškus atvejus, kuriuos atradome, taip jie galės geriau identifikuoti atvejus, apie kuriuos reiktų mums pranešti.
Aptarėme ir „Admiral“ operaciją, – ji prasidėjo, kai vienas tyrėjas pastebėjo kompaniją, kuri per metus gavo 200 mln. eurų pajamų, nors turėjo tik vieną darbuotoją. Jis pasakė, kad tai neįmanoma, ir informaciją perdavė EPPO. Mes pradėjome sujungti taškus ir galų gale jau minėjau apie rezultatą. Per susitikimus čia paaiškinome, kodėl reikia šiek tiek geriau dalintis informacija.
– Jūs esate minėjusi, kad EPPO trūksta pinigų, jog pasamdytų žmonių, kurių jums reikia. Vis dar jaučiate lėšų trūkumą?
– Jei pakalbėsite su policijos viršininku ar finansų ministru, pinigų visada trūks. Visi turi tą problemą. Svarbiausia, kaip paskirstai resursus ir kaip susidėlioji prioritetus.
Jei aš būčiau finansų ministrė ir žinočiau, kad dėl PVM sukčiavimo prarandame 50 mlrd. eurų, nemanau, kad ramiai miegočiau naktimis. Galvočiau, ką galima padaryti geriau.
Jei paskirsite keletą specializuotų tyrėjų į EPPO, dirbsite su EPPO, galime veikti labai efektyviai. Tai labai svarbu, nes jei išsaugosite PVM, tai reiškia pajamas tiesiai į jūsų kišenę, tiesiai į biudžetą.
Taigi viena iš temų buvo ta, kad reikia specializuotų tyrėjų, kurie dirbtų būtent su EPPO. Su labai maža investicija galite gauti labai daug pelno.
– Ačiū jums už pokalbį.