„Turime pripažinti, jog atgrasymo paprasčiausiai nebepakanka. Putinui ir jo agresyviai valstybei turi būti aiškiai parodyta, kokiais pajėgumais ir ginkluote būtų ginamos Baltijos valstybės ir visas [NATO] Rytų flangas“, – interviu „Delfi“ sako G. Landsbergis.
Jis taip nesutinka su manančiais, jog Ukrainoje vyksta viso labo lokalus karas, kuriam pasibaigus viskas grįš į senas vėžes, arba kad viskas savaime normalizuotųsi, jei neliktų Vladimiro Putino.
„Mano pozicija – kalta sistema. Sistema, kuri kuria karą, Rusijos visuomenės paramą karo veiksmams, „Z“ raidę, ir legitimuoja Putiną. Tą sistemą vadinu putinizmu. Ir tai, kas prasidėjo vasario 24 d., turėtų baigtis deputinizacija: sistemos griūtimi“, – pabrėžia ministras.
Jo teigimu, pastaruoju metu užsienio žiniasklaidos atstovai dažnai jo klausia – „Ar jūs pykstate dėl to, kad Baltijos šalių niekas nesiklausė praėjusiais dešimtmečiais?“ Pasak G. Landsbergio, pykti – neproduktyvu, ir jis prašo vienintelio dalyko – nebeignoruoti Baltijos valstybių:
„Baltijos valstybės buvo teisios dėl Nord Stream, Nord Stream 2, Putino. Dabar mes sakome: nekurkime papildomų priklausomybių nuo nedemokratinių valstybių, nes tos priklausomybės visada bus naudojamos prieš mus.“
– Ar pakanka Vakarų pagalbos kovojančiai Ukrainai?
– Galiu pasakyti, apie ką kalbėjome su [Ukrainos užsienio reikalų ministru] Dmytro Kuleba, kai buvau Ukrainoje. Pirmas dalykas – atrodo, kad pagalbos teikiama daug, ir tam tikrų krovinių skaičiai skamba ganėtinai įspūdingai. Bet ta pagalba keliauja tiesiai į karo lauką ir yra iškart panaudojama.
Todėl tiekimas turi būti nuolatinis, o paskelbti skaičiai gali būti nepakankami. Ir tiek Lietuva, tiek kiti partneriai raginami nuolat teikti pagalbą.
– Turbūt daug ko apie ją tiesiog nežinome.
– Taip.
– Bet ar galime tikėti prielaida, kad ilgesnio nuotolio priešraketinės ir priešlėktuvinės sistemos, apie kurias galbūt nė neskelbiama, tikrai pasiekia Ukrainą?
– Pagrindiniai dalykai, kurių reikia (kad ir kokios skambios formuluotės apie sidabrinę kulką būdų girdimos viešojoje erdvėje), tai – [raketų paleidimo sistemos] „Stinger“ ir „Javelin“. Priešlėktuvinė ir prieštankinė ginkluotė. Didelė dalis Ukrainos kariuomenės kovotojų moka ja naudotis, ir ji gan nesudėtingai transportuojama. Tai gali būti ir švediška, ir vokiška to paties tipo ginkluotė. Jos reikia labiausiai.
– O ilgesnio nuotolio raketos „žemė–oras“? S-300? Jų Ukraina negavo?
– Gali būti, kad nesužinosime, gavo ar negavo. Ir linkėčiau mums nežinoti.
– Rusija šitaip suklaidinama?
– Nieko nežinau. Seku viešus debatus, kaip ir jūs, ir linkiu Ukrainai kuo greitesnės pergalės.
– Kokios vyksta diskusijos tarp NATO sąjungininkų dėl pagalbos Ukrainai? Kuo išsiskiria Lietuvos pozicija?
– Reiktų dalinti tai į dvi dalis. Kalbant apie pagalbą Ukrainai, NATO skelbia poziciją, kad Aljansas nesiims teikti ar koordinuoti pagalbą, bet ragina valstybes dvišaliu keliu tą pagalbą suteikti.
Prieš kelias dienas viešai iškėliau klausimą: ar nevertėtų Aljansui, kai Rusija grasina vis žiauresnėmis priemonėmis ir kol kas šį karą pralaimi (turint galvoje numanytą jos kariuomenės galią), o tarp grasinamų panaudoti priemonių yra ir masinio naikinimo ginklai (cheminis, biologinis, taktinis branduolinis), pradėti kalbėti apie raudonąsias linijas?
Nes sulaukus, kai masinio naikinimo ginklas bus panaudotas, kalbėti apie raudonąsias linijas jau gali būti per vėlu.
– Kodėl branduolinės valstybės – NATO narės vis dar vengia kalbėti apie raudonąsias linijas?
Bet, man atrodo, kaip tik įvertinę šias praeities pamokas turėtume diskutuoti apie tai, ką mes pajėgtume padaryti. Raudonosios linijos privalo egzistuoti, ir tas signalas turėtų būti siunčiamas Rusijai.
– O jei Rusija vis dėlto panaudotų taktinį branduolinį ginklą…
– Noriu pabrėžti, kad neturime jokių indikacijų, bylojančių apie tai, jog ji tai darys. Tai – tik teorinis svarstymas.
– Ar kalbantis su Kuleba nesusidarė įspūdis, kad ukrainiečiai šiek tiek nusivylę NATO pozicija – nesikišti įvedant karius, nedengti dangaus?
– Iš to pokalbio nesusidarė įspūdis apie nusivylimą. Kalbėjome daugiau apie praktinius dalykus: ką reikėtų padaryti, kad Ukrainos pozicija būtų sustiprinta.
Nesakau, kad visi mąsto vienodai. Nebuvau sutikęs Ukrainos prezidento. Galbūt jo pozicija yra kitokia. Bet iš Ukrainos užsienio reikalų ministro girdėjau tik apie poreikius.
– Dalis Ukrainos politikų ir politologų kartoja, kad Trečiasis pasaulinis karas jau vyksta, ir NATO be reikalo tikisi likti nuošalyje. Jie sako, kad NATO virsta mitu, ir tuo esą gali netrukus įsitikinti Aljanso Rytinio flango valstybės. Kaip jūs vertinate šią nuomonę?
– Nesutikčiau su tokiu vertinimu. Prisiminkime, kaip palyginti visai neseniai kai kurie Europos lyderiai skelbė, kad NATO vargu ar dar turi smegenis ir išlaiko savo prasmę kaip organizacija. Manau, į tuos klausimus atsakyta. Nebėra dvejojančių dėl NATO reikalingumo. Ačiū Dievui, kad ji išliko, ir kam nors nepavyko jos sugriauti.
– Vokietija pirmomis karo dienomis paskelbė siųsianti rimtų ginklų Ukrainai, bet netrukus paaiškėjo, kad tų ginklų ji tiesiog beveik neturi.
– Manau, į Vokietiją reiktų žiūrėti nepaisant pasigirstančios kritikos, ir šitoje situacijoje aš esu Deutschefersteieris, „Vokietijos supratėjas“. Bandau suprasti valstybę, kuri, 20 metų judėjusi tam tikra kryptimi, pakeičia tą kryptį 180 laipsnių.
Ir turime suprasti, apie ką mes kalbame: kalbame apie vieną iš pasaulio industrinių supergalių. Net kelių procentų nuokrypis nuo tradicinio kurso reikštų fundamentalius pokyčius. O šiuo atveju valstybė pasirinko visiškai naują kursą. Žinoma, tai užtrunka, neįvyksta per vieną naktį.
Politinė valia – parodyta ir yra palaikoma tiek opozicijos, tiek valdančiųjų partijų. Dabar reikia adaptuotis viešajame gyvenime. Prisitaikyti turi ir Vokietijos pramonė.
– Jūsų tikrai niekas neįtartų prorusiškomis nuotaikomis ir mintimis. Tačiau dar prieš keletą metų buvote linkęs teigiamai vertinti Vokietijos kanclerės Angelos Merkel vykdytą politiką, kuri svarbiais atžvilgiais buvo prorusiška. Kaip vertinate tą periodą?
– Aš esu nuoseklus Vokietijos palaikytojas. Vokietija – neišvengiama Europos galia. Ir labai dažnai vieša kritika ar takoskyrų ieškojimas neveikia produktyviai.
Manau, Vokietijos vaidmuo, ypač Merkel laikais, buvo svarbus stabilizuojant Europą, kuriant jos vienybę, stengiantis, kad Europa „neišsibarstytų“. Buvo stengiamasi perkelti Vokietijos konsensuso modelį į ES, ir tai pavyko padaryti. Europa išliko nepaisant tam tikrų jėgų noro ją išdraskyti. Ar ji galėjo būti stipresnė? Palikime šį klausimą istorikams.
Taip pat reikėtų nepamiršti, kad būtent Merkel laikais Vokietija prisiėmė atsakomybę dėl Lietuvos saugumo. Galiu klysti, bet man atrodo, kad ES nėra kitos valstybės, kuri būtų prisiėmusi ant savo pečių visą Rytų flango valstybės saugumo architektūrą ir viena valdytų EFP (NATO enhanced Forward Presence).
– Hipotetiškai ir šiek tiek ironiškai kalbant, jei Rusija Merkel laikais būtų puolusi, dar neaišku, ką vokiečių kariai Lietuvoje būtų darę. Net iš viešai prieinamos informacijos matyti, kad Vokietijos kariuomenė nėra ta jėga, kuri pasižymėtų įspūdingais gebėjimais ir galimybėmis, o sprendimai dėl Bundeswehro veiksmų priimami taip, kad Lietuvoje daug visko spėtų įvykti, kol tie veiksmai mus kaip nors pradžiugintų.
– Bet mes vis tiek turėtume suprasti, jog tai yra NATO pajėgų dalis, o mes juk turime pastiprinimą ir iš JAV. Šios dvi valstybės yra lyderės padedant mums gintis. Ir aš pasitikiu sukurta struktūra.
– Ar sutinkate, kad vokiškoji tos struktūros dalis – grynai simbolinė? Prisiminkime, ką Vokietijos kariuomenės vadas neseniai rašė apie savo kariuomenės būklę: „I am pissed off“.
– Nesakyčiau, kad grynai simbolinė. Galbūt simbolizmu pavadinčiau… Nors gal net ir EFP atsiradimo Lietuvoje po 2014 m. nepavadinčiau vien simbolizmu. Tai – valstybė, kuri yra įsitraukusi. Matome Lietuvoje jos ilgalaikes investicijas į infrastruktūrą. Investuoja pati Vokietijos kariuomenė, ir tai rodo jos rimtus ketinimus.
Tai būtina padaryti. Todėl ne sykį esu viešai kalbėjęs, kad būtina pereiti nuo atgrasymo prie laukiančios gynybos, parengtos NATO jautresnėse vietose.
– Nuolat kartojame, kad norime daugiau JAV karių, bet patys tam nesame pasirengę – nesukūrėme reikiamos infrastruktūros, delsiame (apie tai jau kalba patys amerikiečiai). Tuo metu mūsų krašto apsaugos ministras fotografuojasi glamūrinių žurnalų viršeliams ir repostina savo Facebook paskyroje Ukrainos žiniasklaidos publikuojamus skaičius. Kaip vertinate šią glamūrinę situaciją?
– Šiame klausime daug spalvingos informacijos. Pritariu, jog tai, apie ką kalbate, turi būti padaryta. Ir džiaugiuosi dėl dabar paskelbtų planų. Jau patvirtintas papildomas finansavimas. Tikiuosi, kad mes neuždelsime, ir turėsime, kur pasitikti papildomus [JAV] pajėgumus, kai apie juos bus paskelbta. Nes iki šiol apie juos nė nebuvo skelbiama.
Manau, kad tie papildomi šimtai milijonų, kurios patvirtino Seimas, leis geriau paruošti tą pasitikimo infrastruktūrą.
– Ir kiek, jūsų vertinimu, tam prireiks laiko?
– Noriu tikėti, kad kuo mažiau. Visi ligšioliniai terminai tikrai turi būti peržiūrėti. O kalbant apie ankstesnius metus, matyt, buvo kitaip dėliojami prioritetai, kol neturėta konkretaus pažado iš partnerių skirti papildomas pajėgas.
– Pereikime nuo NATO prie ES. Jūs lyg ir teisinate ligšiolinę Vokietijos politiką…
– Aš ją suprantu.
– Suprantate. Bet apie Vengriją kalbėdavote daug griežčiau, nors prorusiškas Nord Stream 2 projektas – tai Vokietijos, o ne Vengrijos klystkelis. Ir būtent Vokietijos energetinė politika leido finansuoti Rusijos kariuomenę.
– Labai svarbu įvertinti, kaip kuriama ES politika. Ji nesukuriama be konsensuso. Kai viena valstybė vetuoja, mes nebeturime jokio sprendimo. Galbūt kartais visai gerai neturėti jokio sprendimo ir demonstruoti tik politinį gestą. Bet tada Europa tiesiog įstringa – kaip rusiškas tankas Ukrainos molyje.
Dauguma valstybių, kad ir kokios būtų jų nuostatos, geba girdėti, ir tai – labai svarbu. Daug priklauso nuo to, ar mūsų argumentai pasiekia girdinčias ausis.
– Vokietija negirdėdavo Nord Stream 2 kritikų.
– Vokietijos kancleris Olafas Scholzas iki šių metų vasario 24 d. taip pat negirdėjo jokios kritikos. Tiesą sakant, net ir mūsų strateginė partnerė JAV tos kritikos gerai negirdėjo, kol neprasidėjo karas, apie kurį jie patys buvo iš anksto įspėję.
– Donaldas Trumpas spaudė vokiečius dėl dujotiekio.
– Tada buvo kiek kitokia situacija.
– Bet Merkel ir jos krikdemai – tai jūsų ideologiniai partneriai Europos Liaudies partijoje. Ir iš esmės vykdė prorusišką politiką. Keista, tiesa?
– Mes kalbame esant naujai realybei. Nors pokyčiai buvo labai greiti, man sunku retrospektyviai vertinti. Tuos vertinimus palikčiau jūsų profesijos žmonėms, nes tai – politologinė analizė.
Užsienio žiniasklaidos atstovai manęs labai dažnai klausia: „Ar jūs pykstate dėl to, kad Baltijos šalių niekas nesiklausė praėjusiais dešimtmečiais?“ Aš galiu pykti, bet tai bus emocija, kuri nėra produktyvi. Vienintelis mano prašymas – nustokite kartoti klaidas ir ignoruoti Baltijos valstybes.
Baltijos valstybės buvo teisios dėl Nord Stream, Nord Stream 2, Putino. Dabar mes sakome: nekurkime papildomų priklausomybių nuo nedemokratinių valstybių, nes tos priklausomybės visada bus naudojamos prieš mus.
– Klaidos pripažinimas labai svarbus norint nuosekliai judėti teisinga kryptimi. Ir jei Vokietija vengs pripažinti, kad dėl Rusijos labai smarkiai klydo, nauja kryptis gali tiesiog nebūti tvari.
– Ar jūs nepripažįstate, kad krypties pakeitimas 180 laipsnių jau yra šioks toks [klaidos] pripažinimas?
– O jūs atmetate galimybę, kad ilgainiui Vokietijos visuomenė pavargs nuo karo Ukrainoje, nebedarys spaudimo savo vyriausybei, ir ši ims galvoti bei veikti kitaip? Gal sieks švelninti sankcijas.
– Taip, tai – labai svarbus klausimas. Klausimas, mano supratimu, apie tai, su kuo mes kovojame. Vertinimai šiuo klausimu išsiskiria. Yra manančių ir sakančių, kad vyksta viso labo lokalus karas, kuriam pasibaigus viskas vėl grįš į senas vėžes. Kiti sako, kad kaltas – Putinas, ir jį pakeitus viskas normalizuosis.
– Amerikiečių žvalgybos tarnybų ataskaitoje Kongresui sakoma, kad Putinas neatsitrauks nepasiekęs to, ką galėtų pateikti kaip savo pergalę. Ar gali būti toks karo rezultatas, kad visi jaustųsi laimėję ir galėtų susitarti dėl paliaubų?
– Jei šitas karas baigtųsi kokia nors numanoma Putino pergale, tai išliktų pagrindas naujam karui. Būsimam karui.
– Serbijos politikai jus užsipuolė dėl požiūrio į Rusiją ir karo nusikaltėlį prie jos vairo. Ir tokia Serbija taps ES nare?
– Turiu pasakyti, kad nekalbėjau apie Serbiją konkrečiai, atsakydamas į žurnalistų klausimus. Aš pasakiau, kad valstybės, kurios padeda Rusijai apeiti sankcijas, turėtų būti įspėtos apie priemones, kurios tokiu atveju galėtų būti taikomos jų atžvilgiu. Žiniasklaida nuėjo pas Serbijos atstovus ir sako: „Jūs esate kaltinami. Ką apie tai manote?“
Man tai šiek tiek primena lietuvišką patarlę – „vagie, kepurė dega“. Žmonės prisitaikė sau formuluotę, kurios nebuvo mano pasisakyme. Jei jie tai sau taip rimtai prisitaiko, galbūt išties yra rimtų bėdų?
– Užsiminėte apie Taivaną. Ta proga negaliu nepaklausti – ar pripažįstate, kad padarėte klaidą, nusprendę atidaryti Lietuvoje atstovybę Taivano pavadinimu? Juk dabar prie visų kitų ekonominių sunkumų prisideda ir Kinijos kuriamos kliūtys mūsų verslui, apie kurias viešai kalbama.
– Labai rimtai sekame šią informaciją. Dar praėjusių metų vasarą sukurta speciali telefono liniją, per kurią renkama informacija apie problemas, su kuriomis susiduria mūsų įmonės. Daugeliui įmonių galėjome padėti, nes didžiąją dalį prekybos tarp Lietuvos ir Kinijos sudarė vadinamosios bendrojo naudojimo prekės, kurioms galima rasti naujas rinkas. Labai stengėmės padėti jas rasti. Mano žiniomis, Kiniją pasiekia ir specifinės prekės, kurios jai reikalingos.
Ir dabar esame jau kitokioje situacijoje, nei buvome. Dabar – pirmas kartas, kai Taivanas prisijungė prie sankcijų. Vyksta diskusijos dėl pagalbos Ukrainai būdų, kuriais Taivanas galėtų prisidėti. Manau, Taivano pavyzdys ir ryšys, atsiradęs tarp jo ir Lietuvos, driekiasi daug plačiau ir toliau nei įsitraukimas į prekybos klausimus. Taivanas kaip geopolitinis veikėjas atsiranda Vakarų valstybių darbotvarkėje.
– Bet nė viena Vakarų valstybė dar nepakartojo Lietuvos poelgio – neatidarė Taivano atstovybės (arba nepavadino turimos Taipėjaus atstovybės Taivano vardu). Net JAV, kurioms tai ypač svarbu.
– Dar.
– Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkė Laima Andrikienė beveik pieš du mėnesius sakė, kad Amerikoje procesas jau vyksta. Bet kol kas rezultato nėra.
– Jei tikrai aktualu, kad kas nors būtinai eitų iš paskos, tai reikia tiesiog turėti kantrybės. Turime unikalią progą.
– Tuoj bus pusė metų, kai atidarėme atstovybę.
– Reikia turėti kantrybės.