– Pasirašyta koalicijos sutartis. Kaip vertinate ir ką darytumėte Gitano Nausėdos vietoje?
– Pati sutartis pasirašyta, tai žingsnis į stabilumą, nes jau labai ilgai tęsėsi kebli situacija, bet didžioji problema yra tie, kurie susėdo prie to stalo. Turime partijas, kurios gal šiek tiek mažiau turi pasitikėjimo visuomenėje dėl galimybių užtikrinti skaidrią Vyriausybės veiklą. Tai bus vienas didžiausių išbandymų ir būsimajam prezidentui. Ar jis tvirtins teisiamos partijos skirtą kandidatą į Krašto apsaugos ministeriją, ar jis tvirtins šiek tiek reputacinių problemų turinčių socialdarbiečių kandidatus. Tą reikės dar pamatyti, tai bus šių savaičių galvos skausmas.
– Nesutiktumėte su siūlymais ir įvarytumėte šalį į krizę? Nebūtumėte taikos prezidentas?
– Šiandien mes matome tas pačias figūras, asmenybes prie jau įvykusio koalicijos susitarimo stalo. Tos asmenybės kadaise sukėlė daug problemų tvirtinant Vyriausybę Daliai Grybauskaitei. „Tvarka ir teisingumas“ buvo tuomet su senaisiais socialdemokratais, Dalia Grybauskaitė atsisakė tvirtinti ministrus dėl reputacinių problemų. Aš manau, kad tie patys žmonės šiandien grįžta prie stalo ir tų partijų teikiami ministrai gali turėti tas pačias problemas, kurios anksčiau neleido patvirtinti ir viceministrų. Klausimas, ko mes sieksime, ar stabilumo, ar užsirišime akis ir leisime patvirtinti bet ką, kas bus atnešta ant stalo, o gal visgi reikalausime aukštesnio standarto.
Skvernelio didžioji dilema taip pat gali būti susijusi būtent su tuo, ar jis nori nešti prezidentui ministrų pavardes, su kuriais jis pats nemato galimybės dirbti. Tai, ką mes šiandien išgirdome iš Skvernelio, yra ganėtinai ultimatyvu, tai buvo gana aštrūs pasisakymai apie jo paties politinę ateitį, manau, tai gali būti susiję su ministrais. Premjeras kovą su korupcija buvo įvardijęs kaip vieną iš didžiausių savo tikslų. Jeigu jis galėtų įvardyti savo vieną didžiausią darbą, kurį norėtų akcentuoti, manau, kad jis įvardytų būtent kovą su korupcija. Manau, kad šiai kovai kilo didžiulė grėsmė. Priėmęs jam primestus ministrus, jis gali prarasti šią etiketę. Manau, kad tai lemia jo dabartinius pareiškimus, pavyzdžiui, kodėl reikia laukti iki antradienio. Man atrodo, kad ministrai yra didžiausia problema.
– Ką keisti ir ką daryti?
– Esminis dalykas, ką mes turėtume pamatyti, tai premjerą, kuris sakys, kad čia yra mano ministrai, tai yra mano komanda, o vienintelis žmogus, su kuriuo jis derins ministrų pozicijas, tai yra išrinktasis prezidentas.
– Ką šiuo atveju daryti prezidentui? Netvirtinti šios Vyriausybės?
– Manau, kad vis tiek reikia laikytis standarto. Būtų keista pradėti darbą prezidentui su prastesne Vyriausybe, nei ji buvo, pasiduoti Ramūno Karbauskio tokiam šantažui. Viskas prasidėjo gegužės mėnesį, kai buvo pasakyta, kad jeigu niekas už juos nebalsuos, tai jie trauksis. Dabar yra tos istorijos pabaiga. Bet atsakingas už tą pabaigą yra nebe Karbauskis, o Saulius Skvernelis ir gal net Nausėda, kurie turės sutikti dirbti su ministrais, kurie jiems buvo primesti, nes Karbauskis padarė tokias reikšmingas politines klaidas. Ką daryti? Man atrodo, kad tokioje situacijoje reikia kalbėti apie tikrą technokratų Vyriausybę. Mes kalbame apie vienerius metus iki rinkimų, liko nebe taip jau ir daug. Galima palikti kai kuriuos ministrus, kurie dabar dirba, pavyzdžiui, poną Karoblį, Roką Masiulį, ir surasti tuos, kurie galėtų dirbti vienerius metus ir suvaldytų situaciją.
– Bet gal gerai Vidaus reikalų ministeriją pakeisti?
– Sunku vertinti, negirdėjau motyvų. Mes nematėme kažkokio proveržio Vidaus reikalų ministerijoje, ministras buvo gana grubus, nelankstus, neįsiklausantis, bet aš esu subjektyvus, nes esu opozicijoje.
– Ar gerai, kad VRM, kuri susijusi su vidaus, saugumo klausimais, o jų partijos lyderis mėgsta pasipuošti Georgijaus juostelėmis?
– Manau, kad tai viena problema. Aš manau, kad premjeras ir patys „valstiečiai“ tarsi „apeina“ šiuos klausimus, galų gale, net reikėtų politinio įvertinimo, ką reiškia žmogus, kuriam priimtina tokia simbolika, koks jo požiūris į Krymo okupaciją. Tai siejasi su saugumo klausimais. Kitas dalykas tas, kad VRM atsakinga ir už regionų politiką. Didelė dalis ES lėšų yra administruojama būtent šioje ministerijoje. Neatmesčiau galimybės, kad lenkų prašymas vadovauti šiai ministerijai, gali būti siejamas su regioniniais pinigais.
Manau, kad ypatingas dėmesys turėtų būti skiriamas šiems dalykams. Pusę lūpų kalbama, kad lenkams reikia ne ministerijų, o asfaltuotų kelių Šalčininkų rajone. Didelė dalis tokių pinigų būtent keliauja per VRM. Būtų skandalinga, jeigu tokie dalykai paaiškėtų. Manau, kad gatvės turėtų būti asfaltuojamos ne tautiniu pagrindu, o ten, kur yra didžiausias poreikis. (…) Kalbant apie susisiekimą, aš labai aiškiai išgirdau pono Masiulio formuluotę, kad „nuogąstauja, kad grįš bebrai“. Turbūt visi suprantame, ką tai reiškia, bijoma, kad bus grįžtama prie senų praktikų. Ta praktka labai aiškiai matėsi Algirdo Butkevičiaus vadovaujamoje Vyriausybėje, bet dabar didžioji atsakomybė tenka Sauliui Skverneliu. Ar jis mano, kad viskas čia yra gerai, turint omenyje kovą su korupcija, taip pat ar taip atrodo gerai Gitanui Nausėdai.
– Gal geriau mažumos Vyriausybė?
– Mažumos Vyriausybė bet kuriuo atveju yra krizinė Vyriausybė. Ji yra sudaroma tada, kai niekas kitkas nepavyksta. Mes buvome apie tai kalbėję, buvo minčių, kad bet kokiu atveju Seime atsirastų balsų, kurie paremtų mažumos Vyriausybę. Neatmesčiau galimybės, kad toje balsų puokštėje būtų ir konservatorių balsų. Galbūt tuomet būtų kalba ir apie kokius nors paankstintus rinkimus. Geriausias variantas šiandien Lietuvai būtų techninė Vyriausybė, partijų nekontroliuojamų ministrų. Deja, partijos susiduria su iššūkiais, pavyzdžiui, su skaidrumo iššūkiais.
– Ar tuomet premjeras nebūtų jūsų ir opozicijos įkaitas?
– Sunkiausia būtų kalbėti tada, jeigu iki rinkimų būtų likę treji metai. Tai būtų neadekvatu. Premjeras viską turėtų derinti praktiškai su kiekviena Seimo frakcija, tikėdamasis kiekvienam įstatymui gauti paramą. Dabar kalbame apie metus, kad reikšmingų reformų laikas yra bemaž praėjęs. Dabar mums reikia apsispręst dėl biudžeto, vaiko pinigų. Galimų yra tik keletas pokyčių, nesuprojektuotų pinigų yra itin mažai. Akivaizdu, kad net norint dėl kažko sutarti, dabar tam pinigų nebėra. Tai reiškia, kad tos paramos, kurios reiktų mažumos Vyriausybei, jos nereiktų tiek ilgai ieškoti.
– Apie tą paramą esate kalbėjęs su pačiu Skverneliu?
– Esu kalbėjęs tai, kas yra pasakyta viešumoje. Esu kalbėjęs Seime.
– Kokias iniciatyvas palaikytumėte?
– Pirmiausia kalbėčiau apie minimalius pokyčius. Esminis įstatymas – biudžetas. Mes anksčiau kėlėme klausimą dėl NPD plėtros. Kitų metų biudžete tai kainuotų 350 milijonų eurų. Tai didžiuliai pinigai. Viešajam sektoriui yra reikalingi pinigai. Tie pinigai padėtų pasiekti reikšminų pokyčių. Tai yra minimali bazė, apie ką mes galėtume kalbėtis.
– Ar sutinkate su Skvernelio nuomone, kad reikia valstiečius gelbėti ir keisti?
– Valstiečiai yra kryžkelėje, arba jie lieka vieno žmogaus komitetu, organizacija, kuri gali prisiimti įsipareigojimus tik vieniems rinkimams, arba jie gali tapti tikra partija. Partijas nuo komitetų skiria galėjimas prisiimti atsakomybę ilgam laikui. Išrinktasis prezidentas gal kvies derėtis dėl nacionalinio susitarimo. Visa tai yra teisinga, bet tą susitarimą pirmiausia turės pasirašyti partijos.
– Kodėl valstiečiai yra vienų rinkimų projektas?
– Manau, kad jie kol kas neturėjo galimybės įrodyti, kas jie yra. Vadovo ambicija yra kaip degtukas, kuris greitai įsižiebia, bet greitai užgęsta, matosi trumpalaikė strategija ir nuovargis, tai nebūtinai yra gerai.
– Ar Skvernelis galėtų prisidėti prie teigiamų pokyčių?
– Sunku pasakyti, o aš nenoriu spėlioti. Valstiečiai yra sunkioje situacijoje, jie turi išsispręst daug svarbių klausimų. Ta kryžkelė yra aiški, o demokratija yra tas dalykas, kuris galėtų užtikrinti ilgaamžiškumą.
– Kodėl išsiskiria Karbauskio ir premjero nuomonės?
– Viskas prasidėjo nuo kelių žmonių, kurie išėjo iš frakcijos, kalbėdami apie griežtą toną, neįsiklausymą. Jie išėjo, paskui panašiai pradėjo kalbėti Seimo pirmininkas, o į tą pačią liniją įsijungia premjeras. Akivaizdu, kad kažkas yra netvarkoje, bet yra ir teigiamas dalykas – gal partijoje atsiranda demokratija, diskusija. Jeigu ji nebus užgniaužta, gal galime pamatyti demokratinę partiją.
– Bet kokios yra premjero pažiūros? Kam galėtų vadovauti?
– Sunku pasakyti. Yra keistas derinys. Jo finansų ministras yra aiškus libertaras, klasikine to žodžio prasme, siekiantis mažos valstybės atsakomybės. Tai gal tai yra liberalios pažiūros. Kita vertus, premjeras kalbėdamas pabrėžia socialiai atsakingos politikos dėmenis. Tai rodo jo polinkį į socialdemokratišką politiką.
– Kas galėtų būti Skvernelio bendražygiai?
– Reikia neapsigauti vienu klausimu. Mes labai ilgą laiką kalbėjome, ir tas Seime irgi dažnai buvo kalbama, kad yra kokia tai nedidukė Skvernelio frakcija, kokie 7 žmonės. Jis galėtų ją išsivesti ir sukurti savo frakciją. Manau, kad rinkimų situacija keičiasi. Skvernelis kuo toliau, tuo labiau atrodo kaip lyderis, jis daug atsargiau renkasi žodžius. Mes matome pasikeitimą, o gal grįžimą, kas buvo po 2016 metų – nuosaikusis Skvernelis. Įdomu, ar neatsitiks taip, kad reikės kelti klausimą, kas yra Ramūno Karbauskio žmonės. Ar neatsitiks taip, kad žmonės, kurie palaiko Pranckietį arba Skvernelį, Baškienę, sudarys tris ketvirtadalius frakcijos, ir Karbauskis nebeturės žmonių, kuriuos galėtų išsivesti ir turėti savo frakciją. Viskas keičiasi, tiesą sakant, net ir dabar paskaičius paskutines naujienas, situacija yra labai įkaitusi.
– Kaip jums skamba Karbauskio žodžiai, kad jis taip lengvai neatiduos partijos pirmininko vairo?
– Mes matome, kad tai yra vieno žmogaus organizacija. O ta kryžkelė, ar tai bus partija, priklausys nuo to, ar Karbauskis gali svarstyti apie tai, kad turi įvykti laisvi rinkimai. Tas toks apeliavimas, kad neatiduos posto, rodo nuosavybę.
– Ar išdrįs Karbauskis pasitikrinti pasitikėjimą, kaip žadėjo?
– Pagal jų partijos įstatus, partijos pirmininkas yra renkamas suvažiavime. Kitą savaitę tai yra tarybos posėdis. Akivaizdu, kad netgi teisiškai jis negalėtų užduoti jokio teisiškai įpareigojančo klausimo. Tai yra kaip žaidimas.
– Ar tikite, kad Karbauskis galėtų pasitraukti iš posto?
– Jeigu jis nori matyti partijos ateitį, jis turi pradėti svarstyti, kad jo era gali vieną dieną baigtis. Taip būna, taip veikia demokratija.
– Koks yra skirtumas tarp partinės demokratijos ir partinės drausmės?
– Palyginčiau su sporto komanda, kaip krepšiniu. Partija yra komanda, kuri turi trenerį, kapitoną, žaidėjus, kurie užima pozicijas. Tai yra bendras sutarimas. Į krepšinio aikštelę atsinešti beisbolo lazdą nėra tinkamas sprendimas. Ko gero, netinkama yra būti komandoje ir mėtyti į savo krepšį. Principai yra aiškūs. Man atrodo, kad reikia aiškiai atskirti norą balsuoti už kitą kandidatą, jeigu toks yra, palaikyti savarankiškai vieną ar kitą kandidatą, nebūtinai tą, kurį remia partija, vėlgi nėra jokios problemos, bet yra plonytė raudona linija, kurią peržengus, yra pradedama kenkti savam kandidatui. Jeigu partijos nariai yra aktyviai raginami palaikyti kitą kandidatą, net po įspėjimo, toliau tai daryti – žinant, suprantant, ką darai, tai yra nedraugiškas veiksmas.
– Sumodeliuokime situacija: jūs partijos pirmininkas, sudarėte koaliciją, delegavote Seimo pirmininką, tačiau pasikeitė politinė situacija ir jūs kuriate naują koaliciją. Ką darysite su Seimo pirmininku?
– O ką jūs siūlytumėte? Ištraukti kėdę ir žiūrėti, kaip jis nugriūna? Yra buvusių tokių situacijų politikoje. Ponas Valinskas turėjo būti renkamas Seimo pirmininku ir jam Kubilius palinkėjo vėjo ir būti geru vienu iš trijų asmenų, bet jis buvo neišrinktas. Jeigu svarstome pagal dabartinį Karbauskio ir Pranckiečio modelį, tai čia yra autoriteto išbandymas.
Visą pokalbį žiūrėkite DELFI įraše.