„DELFI Dėmesio centre“ – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologas Kęstutis Girnius, Mykolo Romerio universiteto politologė Rima Urbonaitė ir „Lietuvos ryto“ politikos apžvalgininkas Vytautas Bruveris.
– Pone Bruveri, kaip manote, ar Saulius Skvernelis lieka Ministru Pirmininku?
V. Bruveris: Girdžiu tai, ką jis kalbėjo ne vieną kartą šiomis dienomis. Jeigu teisingai suprantu, jis lieka poste.
– Iš kur atsiranda ta intriga? Kas čia vyksta?
V. Bruveris: Sunku suprasti. Nors pats turinys, ką kalba Skvernelis pirmiausia apie savo santykius su Karbauskiu ir apie savo politinę ateitį.
– Jau kalba garsiai, ir garsiai ginčijasi.
V. Bruveris: Taip. Bet pats turinys, jų šitas porinkiminis konfliktas, tiksliau – ilgalaikis asmeninis konfliktas, per rinkimus ypatingai užaštrėjęs, čia nėra nieko naujo. Nauja yra tai, kad Skvernelis būtent dabar ir pats asmeniškai taip atvirai viską formuluoja. Kaip ultimatumą Karbauskiui, kad jis trauktųsi iš partijos pirmininko pareigų, užleistų jas Skverneliui, ir tada Skvernelis sietų savo ateitį su partija. Kodėl jis taip daro – čia galimi įvairūs motyvai. Galbūt tai – Skvernelio charakterio savybės, jis dar neatlyžo.
– Pyksta ant Ramūno Karbauskio dėl pralaimėtų prezidento rinkimų? Kaltina jį?
V. Bruveris: Žinoma. Dabar jis kaltina atviru tekstu. Ir atviru tekstu metė įtarimus, kad Karbauskis taip pasielgė, pagrasino išvesti partiją iš valdžios būtent sąmoningai. Jis taip ir formulavo, kad galbūt tai yra kvailumas arba sąmoningas kenkimas. Reiškia, jis atvirai apkaltino sąmoningu noru, kad neva Skvernelis pralaimėtų prezidento rinkimus.
– Bet čia reikėtų pridurti, kad jis pats antrino. Ramūnui Karbauskiui pareiškus, kad jie grąžins mandatą tautai, šis gi pasakė, kad atsistatydins nepatekęs į antrąjį rinkimų ratą.
K. Girnius: Ir daug kartų sakė. Antra vertus, kandidatuodamas tomis aplinkybėmis, jis turėjo suprasti, kad nesėkmė – garantuota. Vis dėlto tikėjosi laimėti. Ir man tai primena vaikišką reakciją, kad ieško kaltininkų. Ne kad jis neveiksmingai dirbo, ne kad Vyriausybė turėjo savotišką krizę, ne kad jie suerzino žmones per mokytojų streiką ir konservatorių puolimus – staiga kažkas kitas yra atsakingas už jo nesėkmę. Čia yra labai vaikiškas elgesys.
Kita vertus, nežinau, ar jis tikrai siekia to pirmininko posto.
Manau, jis turėtų pagalvoti. Jei būtų atviras balsavimas – vis dėlto ta partija yra sukurta Karbauskio. Turbūt jis turi didesnį palaikymą nei Skvernelis. Jei Skvernelis eitų, tai pralaimėtų. Aš į tai žiūriu kaip į manevravimą, kad jis mėgina pastatyti Karbauskį į kampą, kad jis toliau negalėtų elgtis kaip jis elgiasi. Kitaip sakant, iki šiol Karbauskis vienas kalbėjo partijos vardu, nepasitardamas. O dabar manau, kad yra reikalavimas, kad jei kalbi partijos vardu, turi pasitarti su kitais atsakingais partijos nariais.
– O kaip jūs vertinate faktą, kad yra tarsi intriga, ar Saulius Svernelis bus premjeru, ar ne, iki prezidento inauguracijos likus kelioms dienoms? Jis pats deda parašą ties koalicinės sutarties tekstu ir vis dar laiko intrigą.
K. Girnius: Aš visiškai nesuprantu. Nes jei jis atsisakytų, paliktų postą, jo dalyvavimas visose derybose būtų farsas, ir piktybiškas tyčiojimasis iš žmonių. Jis dalyvauja derybose, kai žino, kad jis pasitrauks, ir tą sutartį kažkaip iškreips.
– Jis rytoj organizuoja susitikimą su žiniasklaida, kažką svarbaus ketina pranešti.
K. Girnius: Taip, bet jei jis praneš, kad pasilieka, nieko naujo.
– Kaip vertinate, ponia Urbonaite, ar čia dar yra kokia nors intriga?
R. Urbonaitė: Be jokios abejonės, nemanau, kad tos trys dienos po sutarties pasirašymo buvo paimtos šiaip sau, palaikyti tiesiog dramą ar gauti sau dėmesio sukvietus visus žurnalistus ir turėti daug fotoaparatų blyksčių. Man atrodo, visada galimi kažkokie užkulisiniai žaidimai. Ir galbūt šįkart jie dar buvo žaidžiami. Kitaip tariant, mes matome, kad per tas tris dienas išeina didžiulė konfrontacija su pačiu Ramūnu Karbauskiu.
Per šias tris dienas turime atvirą konfliktą. Ir manau, kad tas konfliktas būtent šiomis dienomis yra atsiradęs ne be reikalo, ir yra tam tikri skaičiavimai. Bet ar nebus apsiskaičiavimų iš S. Skvernelio pusės, dar yra neaišku. Bet tai, kad yra perdėliojama dėlionė, akivaizdu. Kitas dalykas, atkreipkim dėmesį, visa tai išlenda jau po koalicijos sutarties pasirašymo, dėl kurios buvo derėtasi pusantro mėnesio, ir kur derybų fone paties premjero mes, beje, matėme labai mažai.
– Dažniausiai konfliktų metu kažkuris vienas laimi, nebent pusės randa kompromisą.
V. Bruveris: Arba pralaimi abu. Šioje kaktomušoje pralaimi abu, ir pralaimi visa marga kompanija, kurią vadiname žaliųjų ir valstiečių sąjunga. Kuo ilgiau tęsis ši kaktomuša, kuo ji aklinesnė, tuo labiau skęsta visi. Ir tai – akivaizdu. Abejoju, ar čia gali būti laimėtojas, ar kuris nors nusileis. Karbauskis labai aiškiai signalizuoja, kad nesutinka su reikalavimu, dabar jau paties premjero lūpomis pakartotu atvirai ir viešai. Jis nesutinka užleisti partijos pirmininko postą. Tai Skvernelis, tai numatydamas, taip formuluoja, kad jis atideda savo apsisprendimą ateičiai, ir dabar tą apsisprendimą formuluoja taip: ar jis lieka su LVŽS prieš Seimo rinkimus, ar ne. Nebeformuluoja, ar lieka premjero poste, ar ne.
– Pone Girniau, jums nesusidaro įspūdis, kad vyksta tai, kas iš principo neturėjo vykti politiniame gyvenime. Turiu omeny kalbas apie pasitraukimą iš valdžios, atsistatydinimą, pradėtas derybas dėl koalicijos, nors koalicija buvo, karą su Pranckiečiu, kuris irgi nesuprantama, dėl ko vyksta.
K. Girnius: Čia toks istorinis farsas. Manau, tie pastarieji trys mėnesiai Lietuvai yra istoriški, būtų labai sunku juos pakartoti. Kad būtų toks viešas cirkas, ir kad jis tęstųsi... Vis grįžta ir grįžta prie to paties. Jei tai būtų serialas, jis būtų sėkmingas, nes vis lieka paskutinė intriga. Niekas nežino, kaip viskas baigsis. Bet mano įsivaizdavimu, Skvernelis liks, Karbauskis liks, ir jie staigiai elgsis lyg niekur nieko.
V. Bruveris: Visas konfliktas buvo programuotas. Konkrečiai stebime dviejų komplikuotų, labai liguistai ambicingų asmenybių susidūrimą. Kur viena asmenybė uždavė toną šiam konfliktui, turiu omeny Karbauskį. Jis prieš rinkimus nusprendė desperatiškai pavaizduoti, kas vis dėlto čia yra šeimininkas, ir kas čia valdys visą situaciją. Ir paimti tam tikra prasme premjerą Skvernelį įkaitu. Skvernelis, kaip patyręs pareigūnas, žino: jei tave ima įkaitu, tada pats geriau čiupk pistoletą ir dėk prie galvos, arba šok per langą. Taip, jis tam tikra prasme pagrasino, kad pats iššoks per langą. Kelis kartus tai pakartojus labai griežtai, jis nebegali taip paprastai imti ir be intrigos pasakyti „ne, vis dėlto aš nešoku“. Štai dėl to jis ir užtempė visa tai.
– Ko siekia dabar premjero pareigas einantis Skvernelis?
R. Urbonaitė: aš nežinau, ar jis pats gerai žino, ko jis siekia. Taip, mes turime serialą, bet jo žanras yra tragikomedija. Kitaip tariant, kai vieną savaitę sugalvoji anekdotą, o kitą savaitę jau jis tampa realybe, supranti, kad tam tikra prasme gyveni politiniam anekdote. Dabar klausimas, ar Skvernelis siekia iš esmės perimti dominavimą iš R. Karbauskio, kas gali būti labai tikėtina matant ir susilpnėjusią paties R. Karbauskio poziciją. Aišku, yra kraštutiniai variantai, pvz., naujos politinės jėgos kūrimas. Bet mes puikiai suprantame, ką tai Lietuvoje reiškia. Čia daugiau yra bandymas dominuoti. Nes, kaip bebūtų, nuoskaudų po šių prezidento rinkimų S. Skvernelis turi, ir pagrįstai. Kai apie atsistatydinimą prabyla R. Karbauskis, nepasitaręs su tavim iš anksto, automatiškai užsiprogramuoja konfliktas, kuris ir taip jau brendo nuo 2016 m.
– Praneša, kad grąžins įgaliojimus tautai, nepaklausęs Ministro Pirmininko, kuris ir yra formalusis tų įgaliojimų laikytojas.
K. Girnius: Bet ir Ministras Pirmininkas galėjo pasakyti „ne“.
– Bet Ministras Pirmininkas tam pritarė, ir dar antrino. Tokiu būdu įsivarė save į kampą.
V. Bruveris: Šiuo atveju jis dabar bando ir atkeršyti Karbauskiui už tai, kad privertė jį įsivaryti į kampą. Ir iš esmės jis bando perimti iniciatyvą, kiek labiau sumažinti Karbauskio politinę įtaką, pirmiausia – LVŽS gretose.
– Pone Bruveri, suprantu, kad keičiasi žaidimo taisyklės: partijos nutaria, kad dabar bus partiniai, nebe profesionalai. Bet žaidimo taisyklės turbūt viso žaidimo rezultato neturėtų keisti. Žaidimo rezultatas yra visuomenės nuomone gerai dirbanti valdžia. Kaip galima visuomenei paaiškinti, kad yra keičiami, pvz., Ministras Karoblis, kuriam nebuvo jokių garsesnių priekaištų, ministras Masiulis, kuriam nebuvo garsesnių priekaištų. Kaip tai vertinate?
V. Bruveris: Tai yra atskiri atvejai, bet juos visus vienija, matyt, bendra raudona linija – tie ministrai, kuriuos paminėjote, buvo labiau politiškai susiję su prezidente Dalia Grybauskaite.
Pirmiausia, valstiečių ir paties Skvernelio interesas čia sutampa – juos patraukti. Tas koalicijos performavimas ar kosmetinis atnaujinimas – daugelis tų kadrinių paskyrimų yra susiję su tokiais politinės galios išskaičiavimais. Pranckiečio tas pats atvejis. Čia yra Karbauskio noras prisidenginėjant koalicijos performavimu atkeršyti pirmiausia Pranckiečiui jį atstatydinant. Panašiai yra ir su ministru Masiuliu. Jis nebuvo lojalus šios Vyriausybės narys, jis yra toks žmogus, kuris žaidė savo politinį žaidimą.
– Bet apie jo konfliktus su Skverneliu neteko girdėti...
V. Bruveris: Skvernelis irgi buvo juo nepatenkintas, bet žinoma, labiausiai juo nepatenkintas Karbauskis. Ir nepatenkintas dėl Vaitkaus, Klaipėdos uosto istorijos. Jau tada buvo parašytas ketvirčiavimo nuosprendis ministrui Masiuliui. Čia – nieko keisto.
Ministras Karoblis – matyt, irgi ne visi patenkinti šioje valdančiojoje daugumoje, kad Krašto apsaugos sistema buvo kontroliuojama iš kitos institucijos, ir kontroliavo pati save.
Matyt, nori ją labiau paimti į savo rankas. Tai – gana ironiškas ir net provokatyvus dalykas, kad ji atiduodama būtent „Tvarkai ir teisingumui“ – partijai, kuri turi įvairiausių problemų.
– Bet prisiminkime, kad Saulius Skvernelis, būdamas vidaus reikalų ministru, užėmė „Tvarkos ir teisingumo“ partijos kvotą.
V. Bruveris: Dabartinė „Tvarkos ir teisingumo“ vadovybė prisiekinėja, kad jis nebuvo „Tvarkos ir teisingumo“ ministras, kad jis buvo Pakso ministras.
– Kaip, jūsų manymu, turėtų būti sprendžiamas ministrų klausimas, jei būtų vadovaujamasi geriausio visuomenei sprendimo principu?
K. Girnius: Tokiu atveju reikėtų gauti pačius geriausius kandidatus. Bet kas jie yra? Likus metams iki rinkimų, manau, jei žmogus pakankamai kompetentingai dirba, turėtų likti toj vietoj. Bet irgi reikia prisiminti, kad faktiškai jei keičiasi valdžia, ir pats geriausias ministras yra pašalinamas – niekas neturi teisės į tą ministro kėdę. Aš galiu įsivaizduoti, kad artėjant rinkimams, jie gali manyti, kad kuo daugiau turi ministrų, tuo daugiau sulauks žiniasklaidos dėmesio, ir todėl būtų naudinga turėti savo žmogų. Bet aš žinau, kad tokiu atveju jie vis tiek turėtų ateiti su tinkamu žmogumi, nes priešingu atveju Nausėda tikrai nepriims. Jei jie pasiūlys gynybos ministrą kokį nors partinį klouną ar nerimtą kandidatą, tai bus atmesta.
R. Urbonaitė: bet grįžkime prie to, kad tai yra metai. Kas sutiks eiti metams dirbti, kai proveržiui sukurti laiko yra labai nedaug, o reputacijai susigadinti, kaip žinome, užtenka dviejų minučių?
V. Bruveris: Tai tik kiaurai partinės figūros eis dirbti tik dėl rinkiminių sumetimų.
R. Urbonaitė: O apie rezultatyvumą, efektyvumą Vyriausybės darbo, panašu, kalbėti nebėra daug priežasčių. Nes puikiai suprantame, kad tai nebus kažkoks proveržis, ir nauja koalicija yra tikrai ne dėl jo.
– Jei vadovautumėmės Lietuvoje Vakarų demokratijų principais, kur ministrų portfelius užima politikai, dažniausiai – parlamentarai, nei Karoblis, nei Masiulis niekada ministru nebūtų tapę. Bet iki kadencijos pabaigos likus metams, jūs sakot, kad nėra jokios prasmės keisti ministrus? Ypač, jei jiems visuomenė priekaištų neturi.
R. Urbonaitė: Kitas dalykas, aišku, politinei partijai gali būti tam tikra priežastis, nes tai yra reali politinė valdžia. Iš kitos pusės, o ką gali politinės partijos pasiūlyti. Politinės partijos turi jau amžina tapusią problemą – kadrų problemą. Ir štai čia išryškės visa situacija, kai pamatysime siūlomas kandidatūras.
– Ir čia yra, pone Bruveri, tam tikras konfliktas priimant prezidentui sprendimą – vienoje pusėje yra partijų interesai ir aiškūs skaičiavimai, kas jiems naudinga. Ir kitoje pusėje – turbūt dauguma visuomenės, aiškiai suprantanti, kad jos interesas yra, kad darbą atliktų geriausiai jį atlikti galintys žmonės.
V. Bruveris: Taip, ir dauguma visuomenės, manau, aiškiai turėtų suprasti, kad visi tie postų skirstymai pirmiausia yra politiniai žaidimai ir kerštai atskiroms ministrų figūroms. Kaip elgsis Gitanas Nausėda – jam tai bus pirmas labai rimtas testas. Ir iš karto. Taip yra įprasta, kad kai prezidentas Lietuvoje pertvirtina kokius nors Vyriausybės įgaliojimus, būna iš anksto sutarta, kad jam kas nors yra simboliškai paaukojama – vienas ar du žmonės. Kad būtų atliktas tam tikras reveransas ir parodoma, kad tas prezidentas yra jei ne Dzeusas Griausmavaldis, tai koks nors kitas rimtas antgamtinis veikėjas.
Šiuo atveju irgi gali būti, kad Nausėdai bus suteiktas tam tikras reveransas, premjeras Skvernelis paaukos kokį nors ministrą, galbūt tokį, kurį siūlys koalicijos partneriai, o jis pats nenorės. Aišku, tą bendrą generalinę liniją bus labai įdomu stebėti, kiek šis prezidentas pasiryžęs eiti į konfliktą su Seimo valdančiąja dauguma, kiek jis turi savo politinės valios, agresyvumo, kietumo. Tai bus pirmas rimtas testas. Pats prezidentas ir jo rėmėjai į šį testą gali žiūrėti optimistiškai, nes toks yra gamtos dėsnis: kuo labiau subyrėjusi ir kuo silpnesnė Seimo dauguma, tuo stipresnis prezidentas.
– Prezidentas, eidamas kad ir į patį didžiausią konfliktą su šia valdančiąja dauguma, nerizikuoja absoliučiai niekuo, ar ne?
K. Girnius: Manau, ne. Bet vis tiek manau, kad jei „valstiečiai“ bus protingi, jie tikrai derins savo kandidatus su prezidentu. Manau, bus tie du ministrai, ir dėl gynybos ministro jie tikrai turės kalbėti. Ir jei prezidentas pasakys, kad šis žmogus man nepriimtinas, net ir Skvernelis ar Karbauskis nemanau, kad bandys „pristumti“.
– Net jei prezidentas pasakytų „šitas tikrai lieka“, ką jis yra kalbėjęs rinkimų kampanijos metu apie Roką Masiulį, jūsų manymu, koalicija laužytų ietis?
K. Girnius: Manau, jei reikalautų, kad liktų, čia tikrai gali kilti konfliktas, nes jie tikrai to nenori. Bet dėl kitų paskyrimų jie gali iš anksto susiderinti.
R. Urbonaitė: Dar yra Kukuraičio klausimas, kuris buvo labai kritikuotas Nausėdos. Įdomu, ką jis dabar į tai pasakys.
V. Bruveris: Čia Karbauskis neturi asmeninių keršto motyvų.
Karbauskis turi asmeninį keršto motyvą Pranckiečiui, gal ne asmeninį, o partinį – Masiulio atžvilgiu. Čia yra skirtingos istorijos.
– Sakote, šioje vietoje visuomenės intereso ieškoti ar geriausio įmanomo sprendimo ar net partijai naudingiausio šansų mažai?
V. Bruveris: Kolega, mes savo darbą dirbam ne pirmą dieną.
R. Urbonaitė: Į turinį pažiūrėkite sutarties. Mes kalbame apie personalijas, tai – viena dedamoji. Kita dedamoji yra turinys. O kai turinys viešojoje erdvėje daugiausiai sukosi apie vaiko pinigus, čia daug proto nereikia sugalvoti – padidinkim. O nesisuko apie kažkokius sudėtingus sprendimus ir jų paieškas – tą ir turime.
K. Girnius: Likus metams stebuklų neatliksi. Manau, bus daug pinigų metama visiems žmonėms, ir bus tik įdomu, ar prezidentui pasiseks užtikrinti, kad biudžeto drausmė išlaikoma.
– Taigi, rytoj Ministras Pirmininkas ketina kažką pasakyti. Pone Bruveri, ar jis pasakys „einu, bet...“, ar kažką kita?
V. Bruveris: Manau, labiau tikėtina, kad jis praneš liekantis premjero poste, bet gali prigalvoti įvairių sąlygų. Nes bent jau šiomis dienomis formulavo taip, kad jis lieka premjero poste derinti kandidatūrų su prezidentu. Tarsi tarp eilučių palikdamas tokią sąlygą, kad jei kas nors nepavyks, kad jis vis dėlto gali ir pasitraukti. Aš įsivaizduoju, kad rytoj gali kažką panašaus kalbėti.
– Ar tai gali būti ultimatyvus pasakymas, tarsi „eisiu, jeigu...“?
V. Bruveris: Jeigu sklandžiai su prezidentu sutarsime, ir su visomis partijomis, koalicijos partneriais, viskas bus gražu, visi bus balti ir pūkuoti – tada aš liksiu. Pagrindinę sąlygą jis dabar formuluoja Karbauskiui, perkeldamas ultimatumo įgyvendinimo laiką į priešrinkiminį laikotarpį. Jei Karbauskis neužleidžia partijos pirmininko posto jam, Skvernelis neina su LVŽS į Seimo rinkimus. Taip suprantu jo formuluotę.
– Todėl nėra visai aišku, ką ryt pasakyt Ministras Pirmininkas?
K. Girnius: manau, svarbiau, ne ką premjeras pasakys. Jei bus balsuojama dėl pasitikėjimo Pranckiečiu, man įdomu, kiek „valstiečių“ palaikys Pranckietį, ir aiškiai balsuos prieš patį Karbauskį. Tai parodytų, kiek partija turi pasitikėjimo pirmininku.
– Ar gali būti intriga dėl Seimo pirmininko? Panašu, kad slaptą balsavimą ponas Pranckietis atlaikytų.
K. Girnius: Jis atlaikys, bet klausimas, kiek už ką balsuos.
R. Urbonaitė: Dėl to šį antradienį ir neturime balsavimo Seime. Ir apskritai, mes prognozuojame iš racionalumo pozicijų. Kai politikai elgiasi neracionaliai, mums prognozuoti tampa labai sudėtinga.
Akivaizdu, kai yra daug emocijų, ir jos ar kiti asmeniniai reikalai tampa tam tikra dedamąja, mums sudėtinga vertinti. Bet akivaizdu, kad šiuo metu povandeninės srovės pačioje „valstiečių“ frakcijoje yra be galo stiprios, ir ką jos išplaus, mes dar pamatysime.