Tuo metu Vilniaus universiteto Teisės fakulteto docentas Dainius Žalimas teigia, jog Lietuvos okupacijos faktą iš esmės pripažįsta ir SSRS teisių tęsėja pasiskelbusi Rusija. Pasak jo, 1991 m. pasirašyta tarpvalstybine sutartimi Rusija pripažino Lietuvos Respubliką, apibrėžtą Kovo 11-osios aktuose: „Ten pasakyta, kad iš esmės tai yra išsivadavimas iš svetimos šalies okupacijos“, - teigė D. Žalimas.
- Pone K. Alisandraki, kalbėdamas ESBO PA plenarinėje apkaltinote Lietuvą pažeidžiant žmonių, laikančių save komunistais, teises? Kodėl taip manote?
- Todėl, kad Lietuvoje bijoma komunistų. Tikra opozicija ateina tik iš komunistinių partijų, kurios ne šiaip nori pakeisti konkrečią vyriausybę ar valstybės politiką, bet nori iš esmės keisti visą visuomenės struktūrą. Tai labai patogi priežastis persekioti komunistus, todėl įstatymu uždraudžiama naudoti komunistinius simbolius, užsiimti politine veikla.
Istorijoje tai atsitinka ne pirmą kartą. Daugelyje šalių komunistų partijos buvo draudžiamos. Pavyzdžiui, mano šalyje Graikijoje ši partija susikūrė 1918 m. ir beveik pusę iš 90 savo gyvavimo metų ji buvo nelegali. Komunistai buvo persekiojami nacių Vokietijoje bei kitų fašistų režimų. Tai vyko ir vyksta dėl paprastos priežasties, kurią jau minėjau – komunistai nori pakeisti ne tik politiką, bet visą visuomenę.
Galime kelti klausimą, ar reikia visuomenės kaitos? Aš atsakau: aišku, kad reikia, nes istoriškai visuomenė nėra statiškas darinys. Pavyzdžiui, kapitalistų visuomenė nėra tokia pat, kokia buvo feodalinė visuomenė. Lygiai taip pat feodalinė visuomenė nėra tokia pat, kaip vergų ir vergvaldžių visuomenė ir t.t., ir t.t. Taigi visuomenės kinta, todėl kapitalistų visuomenė dėl objektyvių priežasčių irgi pasikeis. Ir tai neturi nieko bendra su mūsų norais arba partijų programomis.
Kapitalistų visuomenė ir šiaip yra prieštaringa: nors gamyba yra procesas, kuris įtraukia kiekivieną iš mūsų, tačiau gamybos vaisiai nėra paskirstomi visiems. Asmeniui, kuris valdo gamybos priemones, priklauso ir visa pagaminta produkcija, o tie, kurie nėra gamybos priemonių savininkai, yra priversti parduoti savininkams savo gebėjimus ir darbą. Už tai jie gauna algą, bet tai ne tas pats, kas gauti naudą iš gamybos.
Šis vidinis prieštaravimas gali išnykti tik visuomenei reikšmingai pasikeitus – tai yra tada, kai ji tampa socialistine.
- Puiku, bet ar nemanote, kad rinktis turėtų pati visuomenė? Lietuvoje bent kol kas nepastebima, kad gyventojai remtų kraštutines kairiąsias idėjas.
- O iš kur jūs tai žinote? Jūs tiesiog negalite to žinoti. Jeigu Komunistų partija yra nelegali, kaip gyventojai gali išreikšti savo nuomonę? Realiai jie negali išsakyti savo požiūrio, nes ši partija yra nelegali – nėra galimybės balsuoti už komunistus per rinkimus. Žmonės negali net reikšti savo simpatijų komunizmui, nes taip jie patektų į kalėjimą. Kiek žinau, remiantis Lietuvos įstatymais, kiekvienas, kuris išreiškia paramą komunistams, gali būti baudžiamas net kalėjimu.
- Tiesą sakant, tai netiesa. Už simpatijas komunizmui, SSRS bei komunistinio režimo įvykdytų nusikaltimų neigimą Lietuvoje nebaudžiama, draudžiami tik susirinkimai, kuriuose demonstruojami nacistinės Vokietijos, SSRS ar Lietuvos SSR simboliai.
- Gerai, bet, aš manau, yra visiškai aišku, kad politinė partija negali vadinti Komunistų partija. Teisingai?
- Taip, Komunistų partija išties būtų nelegali politinė organizacija.
- Lygiai taip pat visiškai aišku, kad asmuo Lietuvoje negali laisvai propaguoti komunistinių idėjų.
- Ne, šiuo atveju jūs klystate. Lietuvoje simpatijos komunizmui ar Sovietų Sąjungai nėra draudžiamos ar baudžiamos, nors tokių siekių būta.
- Tačiau tai tik fasadas. Esu įsitikinęs, kad realiai žmogus, viešai remiantis komunistines idėjas, būtų apkaltintas Sovietų Sąjungos rėmimu, nesantaikos kurstymu ir kitais panašiais dalykais. Jūsų šalies valdantieji paprasčiausiai nori perrašyti istoriją. Aš žinau, kad jūsų prezidentas tarnavo Vermachte (nacių Vokietijos kariuomenės pavadinimas 1935-1945 m.), tai bent nebuvo paneigta. Žinoma, jis tuomet buvo jaunuolis, be to, Vermachtas – ne SS ar kas nors panašaus. Bet kai jis tapo Lietuvos prezidentu, jūsų šalyje prasidėjo didžiulis revanšizmo protrūkis.
Revanšizmas prieš socializmą bei komunizmą būdingas visoms Baltijos valstybėms. Pas mus ateina žinios, jog kitose Baltijos valstybėse statomi monumentai naciams, kurie esą traktuojami kaip herojai. Tas pats vyksta jūsų šalyje – nacių sekėjai, kurie kovojo prieš Sovietų Sąjungą, pristatomi kaip herojai. Net sakyčiau, kad tai daugiau nei revanšizmas, tai grynas fašizmas.
- Nesu tikra, kad jūsų žinios apie paminklus naciams yra teisingos, tačiau pakalbėkime apie SSRS. Kodėl jūs teigiate, kad su šia valstybe viskas buvo gerai?
- Na, aš nesakau, kad viskas buvo gerai. Buvo dalykų, kurie išties nepavyko. Pavyzdžiui, aš manau, kad socialistiniai režimai nepajėgė susidoroti su vidinėmis problemomis. Jie nebevystė ekonomikų socializmo link.
Aš nemanau, kad SSRS buvo nuostabi valstybė, nemanau, kad kitos socialistinės šalys buvo nuostabios, tiesiog reikia studijuoti jų patirtį ir žinoti trūkumus, kad klaidos nebūtų kartojamos, kai kitąkart pasitaikys proga vėl kurti tokią visuomenę.
Nepaisant to, SSRS buvo sukurta visuomenė be klasių, be išnaudotojų ir be išnaudojamųjų.
- Kodėl jūs toks tikras dėl to? Visuotinai žinoma, kad, kaip ir kiekvienoje visuomenėje, SSRS buvo lygių ir buvo lygesnių už lygius.
- Lygesni už lygius jūsų šalyje yra milijonieriai. Milijonieriai netampa milijonieriais dirbdami, tokiais jie tampa atimdami pinigus iš žmonių ir juos išnaudodami. O socialistinėse šalyse, tokiose kaip Kuba, ši galimybė net neegzistuoja.
SSRS kiekvienas turėjo darbą, kiekvienas galėjo nemokamai gauti išsilavinimą, sveikatos paslaugas, žmonės buvo beveik nemokamai aprūpinami būstu. Ir tai buvo įmanoma, nes visuomenė nebuvo pagrįsta išnaudojimu. Bet, kaip aš ir sakiau, vėliau reikalai nuėjo blogyn.
- Kas konkrečiai?
- Ekonomika funkcionavo blogai, nes pagaminami produktai buvo paskirstomi per rinką: kai kurie žmonės turėjo galimybę gaminti produkciją ir parduoti ją rinkoje taip išvengdami centralizuoto perskirstymo. Iš pradžių viskas prasidėjo nuo žemės ūkio produktų, vėliau tuo imta naudotis kai kuriose pramonės šakose. Tai sukūrė interesų grupes, kurios savo ruožtu jau siekė pakeisti socialistinės visuomenės struktūrą.
- Kalbant apie Lietuvą, tai SSRS mums reiškia ir okupaciją...
- Tai nebuvo okupacija, nes prie Sovietų Sąjungos prisijungėte jūsų parlamento sprendimu.
- Ar galima rimtai vertinti rinkimus į Aukščiausiąją Tarybą, kai Lietuvoje buvo dislokuoti SSRS Raudonosios armijos (RA) daliniai?
- Parlamentas buvo išrinktas po rinkimų. Ar rinkimai buvo laisvi, dabar apie tai nediskutuosiu. Aš manau, kad jūsų šalis nebuvo okupuota, manau, kad buvote lygi partnerė kaip ir kitos Sovietų Sąjungos respublikos.
- Kaip tuomet vertinti Stalinizmo režimo vykdytus masinius trėmimus į Sibirą, kuriuos pasmerkė net Nikita Chruščiovas?
- Tai pasakos. SSRS viduje buvo klasių kova, bet sureikšminti šį istorinį faktą yra klaida. Aš manau, kad jeigu naujoji valdančioji klasė, visi jūsų milijonieriai būtų tuo tikri, tai nebijotų leisti komunistams veikti, nes visuomenė jų tiesiog neremtų. Faktas, kad komunistai Lietuvoje draudžiami, rodo, jog valdančioji klasė bijo ir nėra tikra dėl savo galios.
- Bet ar nemanote, kad drausti totalitarinius bei autoritarinius režimus propaguojančias partijas, yra normalu bet kuriai valstybei. Pavyzdžiui, daugelyje šalių draudžiamos nacių ir fašistų partijos. Kodėl negalima drausti komunistinių politinių organizacijų?
- Režimai, kurie draudė ar draudžia komunistines partijas, yra fašistiniai. Jeigu norite, kad jūsų režimas būtų laikomas fašistiniu, tuomet ir toliau drauskite veikti komunistams.
- O kaip jūs vadinate režimus, kurie draudžia steigtis fašistinėms arba nacių partijoms?
- Tai ne režimai, tiesiog žmonės to netoleruoja. Pavyzdžiui, Graikijoje nėra teisės aktų, kuriais būtų draudžiama steigtis fašistinėms partijoms. Pas mus tiesiog nėra tokios partijos. Bet mes nebijome fašizmo, nors, kaip sakiau, Baltijos valstybėse nacių kolaborantai traktuojami kaip herojai, remiantis tuo, kad jie kovojo prieš Sovietų Sąjungą.
- O kaip jūs toleruotumėte, jeigu Graikijoje etniniu pagrindu susikurtų kažkas panašaus į turkų partiją, kai tuo tarpu jūsų šalis apie 400 m. kentė Otomanų imperijos jungą?
- Pas mus nėra įstatymo, draudžiančio tokią partiją. Iš tiesų Graikijoje egzistuoja partija, kuri siekia atstovauti taip vadinamai makedonų mažumai. Ji veikia legaliai. Nors ši partija nėra stipri, bet ji legaliai veikia.
- Ir pabaigai norėčiau paklausti, kodėl atvykote į Lietuvoje vykstančią ESBO PA sesiją, nors mūsų šalies režimą įvardijate fašistiniu? Galėjote boikotuoti šį renginį.
- Lietuvos politinį režimą vadinčiau ne tiek fašistiniu, kiek revanšistiniu. O boikotuoti ESBO PA nebūtų jokios prasmės, aš atvykau čia norėdamas išreikšti mūsų partijos solidarumą su Lietuvos komunistais.
D.Žalimas: tai grynas Šaltojo karo laikotarpio pavyzdys
„Šaltojo karo laikais Vakarų šalyse už Kremliaus pinigus buvo išlaikomos komunistų partijos, kurios šnekėdavo taip, kaip reikia Kremliui. Čia yra grynas to laikotarpio pavyzdys“, - svarstė D. Žalimas ir pridūrė, kad pačioje Graikijoje po karo sovietų remiami graikų komunistai sukėlė pilietinį karą ir tai iš dalies lėmė, kad sovietų ekspansijos besibaiminančios Vakarų šalys ėmėsi kurti karinį aljansą – NATO.
Teisininko nuomone, Graikijos komunistų partijai priklausantis K. Alisandrakis yra tiesiog marginalas, kurių esama visose valstybėse. „Natūralu, kad vienas kitas marginamas patenka į parlamentą. Matyt, tai yra tas atvejis, nes būtų neįtikėtina, kad graikai patys nežinotų savo istorijos ir kiek žalos jiems atnešė po II Pasaulinio karo kilęs pilietinis karas, per kurį komunistų partizanai bandė nuversti valdžią“, - pasakojo pašnekovas.
D. Žalimas, be kita ko, aiškino, kad Lietuvoje nebaudžiama už simpatijas komunizmui ar nacizmui, mūsų šalyje draudžiama tik kurstyti nesantaiką, raginti nuversti teisėtą valdžią ar skatinti neapykantą. Tad asmuo galėtų būti baudžiamas tik tokiu atveju, jeigu, remdamasis komunistine klasių kovos idėja, skatintų proletariatą sukilti ir jėga paimti valdžią.
„Kokias idėjas drausti, kokias ne, yra kiekvienos šalies reikalas: kiekviena valstybė yra laisva drausti idėjų, kurios prieštarauja jos konstitucinės santvarkos pagrindams, skleidimą. Nacizmo, kaip ir komunizmo, idėjų skleidimas tokia forma, kuria būtų kurstoma prieš ką nors, prieštarautų Lietuvos konstitucinės santvarkos pagrindams. Graikijos, manau, taip pat. Pavyzdžiui, taip būtų, jeigu tas veikėjas sakytų, kad reikia imti valdžią jėga“, - sakė teisininkas.