„DELFI Dėmesio centre“ – Klaipėdos miesto meras Vytautas Grubliauskas ir Vilniaus meras Remigijus Šimašius.
– Tam tikras fenomenas. Visi penki didieji miestai išsirinko tuos pačius merus dar vienai kadencijai. Kaip tai vertinate, pone Grubliauskai?
V. Grubliauskas: Na, aišku, reikėtų klausti tų, kurie rinko pirmiausiai. Nepaisant to, kad neturiu partinio bilieto kišenėje, ištikimybė vertybėms išlieka.
– Jūs net pats prieš laidą suklydote sakydamas „mūsų, liberalų, frakcija taryboje“, nors liberalų yra kita, ir visai su jumis nedraugaus, panašu.
V. Grubliauskas: Tai aš visai neišsižadu savo liberalių vertybių, tą visą laiką pabrėžiu. Bet Klaipėdos atveju, turbūt galėčiau sakyt, nuoseklumas ir nesimaivymas, nevaidinimas, likimas savimi, nepaisant, kaip susidėlioja situacija. Ir turbūt čia, bent jau Klaipėdos kontekste, nevadinčiau to komitetų populiarumo fenomenu. Vis tik Klaipėda pakankamai, nenorėčiau sakyti „konservatyvi“, bet iš esmės stabili pasirinkime. Iš tikrųjų staigių judesių Klaipėda, kaip didelis laivas, nedaro. Vis tik tai paliudijo šie rinkimai labai aiškiai.
– Kalbant apie didžiųjų miestų merų perrinkimą, pone Šimašiau, kuo jūs tai aiškinate?
R. Šimašius: Kai kuriuose miestuose, o ypač mažosiose savivaldybėse, nes du trečdaliai merų perrinkti.
– 38 iš 60 yra perrinkti. Tai – labai daug.
R. Šimašius: Pavyzdžiui, Vilniuje nuo 1994 m., jei neklystu, pirmą kartą nesuveikė švytuoklė. Nes visą laiką po rinkimų keisdavosi pagrindinė politinė jėga ir meras. Pirmas kartas tai yra Vilniui. Aišku, kiekvienam mieste, manau, priežastys yra kitokios, tikrai negalima čia vienos rasti. Bet aš manau, kad žmonės vertina ir darbus, ir ateities matymą. Žmonės balsuoja už ateitį, bet žiūri, ar galima pasitikėti. Jeigu darbai vyko, jeigu matė gerą intenciją, net jeigu kai kur neįvyko taip, kaip buvo planuota – aš tikrai negaliu pasakyti, kad pavyko padaryti viską.
– Daug kas įžvelgia tokį visuomenės nenorą rizikuoti: jeigu yra meras, daugmaž viskas tvarkoj...
R. Šimašius: Aš girdėjau tokių pasakymų: pala, mes turim merą, tai kam dar jį rinkti. Aišku, tai skamba kaip kalambūras, bet jei visuomenė mato, kad judama gera kryptimi, tai linkusi pasitikėti. Ką bandžiau netgi nuolat argumentuoti, kai žmonės sakė: ai, mes už stabilumą, tai rinksim Šimašių ir jo komandą. Aš sakiau: pala, pala, jei rinksit Šimašių ir jo komandą, tai nebūtinai gausit tą stabilumą, bus ir toliau daromi pokyčiai, ir galbūt net greičiau. Tikrai turiu planų, ką naujai, geriau ir kitaip padaryti. Bet, kita vertus, jei žmonės mato, kad į gerą, ir balsuoja.
– 38 perrinkti merai. Sutiktumėt su tuo, kad tai iš esmės reiškia, kad jei meras išrinktas tiesioginiuose rinkimuose, ir jis neprisidirbo, nepadarė esminių klaidų, yra labai didelė tikimybė, kad bus perrinktas dar kartą?
V. Grubliauskas: Tikrai nedėčiau tokios paralelės. Manau, negalima nuvertinti rinkėjų, kad jie eina iš inercijos ir vertina labai paviršutiniškai. Tikrai ne. Bet šioje vietoje, kaip Remigijus minėjo, turime atskirti du dalykus: stabilumą ir stagnaciją. Stabilumas nereiškia pasiryžimo stagnacijai. Stabilumas gali būti veržlume, apie ką ir kalbame.
Bet Klaipėdos kontekste galiu pasakyti, kad aš tokios kovos neatsimenu, kiek teko būti. Ji buvo tikrai labai įnirtinga, karšta, aktyvi. Bet vien to, kad turi kažkokią patirtį, ar atidirbęs vieną ar kelias kadencijas, ir tai jau suteikia tau labai dideles galimybes, to tikrai nėra. Bet, kaip ir Remigijus sako, aš irgi iš daugelio žmonių girdėjau, kad „šitą žmogų mes pažįstam, šito žmogaus darbus ir galimybes mes žinom, o konkurentas per mažai pažįstamas arba sunkiai prognozuojamas mero vaidmenyje.“
R. Šimašius: Aš pasakysiu dėl tų 38. Iš tiesų tai du trečdaliai, nes pora merų buvo, kurie nesiekė antros kadencijos, ir jų komandos nariai buvo išrinkti. Pvz., Tauragėje. Su matematika kadangi draugauju, galiu pasakyti, kad statistiškai išvedus tai reiškia, kad vidutinė mero kadencija būtų dvi kadencijos. Dvi kadencijos, ir tada naujas.
Paantrinčiau Vytautui, kai žmonės kalba, pažįstamas, ar nepažįstamas. Aš puikiai atsimenu, kai prieš ketverius metus dalyvavau kampanijoje ir puikiai suprantu, kad pasitikėjimo kreditas man tuomet buvo dar didesnis, nes žmonės iš tikrųjų nežinojo, kokį merą jie gaus balsuodami už mane. Jie galėjo matyti ankstesnius darbus, kaip šneka – protingai arba ne, vertinti pagal kažkokias savybes, bet tik po to pamatė, ką jie išsirinko. Ir natūralu, paaiškėja, pateisini lūkesčius ar ne.
– Liberalai parėmė jūsų konkurentą antrame ture, pone Grubliauskai. Net nežinau, kaip baigti klausimą.
R. Šimašius: Žiūrint net iš Vilniaus atrodė šiek tiek komiškai, tiesą sakant.
V. Grubliauskas: Na, aš tai pavadinčiau tam tikru politiniu Stokholmo sindromu. Turint omenyje procesus, kurie vyksta Vilniuje, kai uostas bylinėjasi su buvusiu uosto vadovu, kuris yra...
– Eugenijus Gentvilas.
V. Grubliauskas: Taip, kuris yra partijos vadovas. Jo gi sūnus kandidatuoja Klaipėdoje, jam nepavyksta. Bet liberalai, kurie gauna keturias vietas miesto taryboje, pakankamai aiškiai ir be jokių užuolankų palaiko uosto vadovą, kuris pretenduoja į antrą kadenciją. Na, aš nesiimu vertinti giluminių dalykų, gal čia yra didelis emocinis nuoskaudų ryšulėlis, sunku pasakyt. Bet aš galbūt net į tą situaciją pasižiūrėčiau pozityviai.
Šią kadenciją, kurioje dar esame paskutines dienas, Klaipėdoje pradėjo dvylika liberalų sąjūdžio frakcijos narių. Dabar, po galutinių rezultatų tiesioginių merų rinkimų, tų žmonių, kuriems yra artimos liberalios vertybės, tai yra, mano komitete, iki šiol yra devyni ir keturi liberalų sąjūdžio nariai. Tai iš esmės yra trylika. Ir kas galėtų paneigti galimybę, kad jei būtų eita viena komanda, vienu sąrašu...
– Gal net nereikėtų koalicijos.
V. Grubliauskas: Galbūt taip.
– Su TS-LKD jau buvote sutarę prieš antrą turą dėl koalicijos, trūko vieno balso. Turite tą vieną balsą, kad turėtumėte daugumą?
V. Grubliauskas: Šiandieną galiu pasakyti, kad ko gero taip. Turime daugumą, ji, aišku, yra minimali aritmetiškai, 16 iš 31.
– Vos vieną pritraukėt? Kas tas vienas?
V. Grubliauskas: Centro partijos atstovas, Klaipėdos skyriaus pirmininkas Alvidas Šimkus. Jie turi tris atstovus, bet A. Šimkus yra vienintelis tos partijos narys. Dvi kartu kandidatavusios ir į tarybą patekusios politikės yra Nina Puteikienė ir Laima Juknienė, jos nėra partijos nares. Jos yra kviestinės partijos…
– Bet daugumą turite: jūsų komitetas, TS-LKD ir vienas centro partijos narys.
V. Grubliauskas: Šiai dienai vienas, bet aš tikiu, kad sąrašas nebaigtinis.
– Jūs, pone Šimašiau, pasiūlėte TS-LKD pradėti derybas Vilniuje, ar tik jai?
R. Šimašius: Ne, ne tik TS-LKD. Kaip ir sakiau, su visais esu linkęs kalbėtis ir kviestis, tik su kai kuriais būtų lengviau, o su kai kuriais – žymiai sunkiau. Be abejo, su Artūro Zuoko vadovaujama frakcija gerokai sunkiau, Darbo partija galbūt nebūtų tarp tų pirmųjų, bet irgi neatmetu galimybės. Su visais kitais esu linkęs šnekėtis vienodai. Šiandien pradėjome kalbas. Tikrai nesiekiau iki antro turo pasiekti sutarimo, juolab, kad ir partijos išrinktos pareiškė, ką išrinks meru, su tuo ir dirbsime.
– Dėl ko yra deramasi?
R. Šimašius: Iš esmės, du dalykai tradiciškai. Darbai ir pozicijos, tie postai. Mano asmeninis nusistatymas, aš tikrai neturiu iliuzijų, kad apie postus nebus šnekama – aišku, kad bus, ir tai – svarbi dalis. Bet man svarbu, kad apie darbus vyktų derybos vienu žingsniu priekyje. Apie darbus, ir jau tuomet – kas juos realizuos. Įžvelgiu vieną labai didelį privalumą, kad tik balandžio 24 d. taryba nauja prisieks ir pradėsim dirbti. Turime pakankamai laiko.
Ne dėl to, kad būtų labai sunku susiderėti, pozicijas galima pasiskirstyti lengvai, bet aš noriu turėti labai detalų tikslų ir darbų apsirašymą, programą. Taip pat ir principų apsirašymą, kaip mes dirbsime. Nes natūralu, per ketverius metus iškils nauji iššūkiai, kurių dabar galbūt ir nenumatėme. Man labai svarbu, kad tai būtų kiek įmanoma detaliau, nes tada galima tikėtis, kad ir realizuoti tai pavyks.
– Dėl ko jūs deratės? Iš principo, kaip supratau, greitai sutarėte su TS-LKD.
V. Grubliauskas: Pats žodis „deratės“ turi tokią dviprasmybę, sakyčiau, tariamės. Principiniai dalykai, kaip Remigijus sako, darbai, ir po to – tam tikri įrankiai, kaip juos įgyvendinti. Vis tik mano pirmi sakiniai bendraujant su TS-LKD buvo apie suderinamumą programinių nuostatų. Nes yra kelios pozicijos, kuriose mūsų požiūriai tikrai skiriasi. Pvz., nemokamas viešasis transportas. Aš iškart pasakiau: nepradėkime nuo to. Aš visų pirma už diskusiją ir sprendimus. Galima ieškoti įvairių sprendimų, segmentai, galų gale – terminai. Svarbu neatmesti iš pat pradžių idėjos, nes natūralu, tada derybinės pozicijos labai apsunksta.
Bet pirmiausia buvo kalba apie programinių nuostatų suderinamumą ir pasirengimą kompromisams. Kadangi nė vienas neturime reikalingų 16, turime suvokti, kad kiekviena politinė jėga, ateidama į daugumą, turi būti pasiruošusi kompromisams. Ir ne tik kompromisams, kaip procesui, bet ir tiems iššūkiams, kurie iškils eigoje.
– Pone Šimašiau, rinkimų kampanija yra ir tam tikri finansai. Ir kas galėtų kliūti žvelgiant į jūsų aukotojų sąrašą, tarp jų yra daug teisinių firmų ir nekilnojamojo turto vystytojų. Kuo jūs tai aiškinate?
R. Šimašius: Pirmiausia, ką noriu pasakyti, kai nusprendžiau kandidatuoti su komitetu, nes buvo tokia mano mintis nesipykstant su liberalų sąjūdžiu, bet gavosi kitaip, aš tikrai suvokiau, kad tai yra didelė atsakomybė rinkimų kampanijai surinkti lėšas, ir aukoti gali tik privatūs asmenys, ne juridiniai. Nes partija turėjo prisitaupiusi lėšų iš dotacijos. Aš pradėjau nuo absoliutaus nulio.
– Na, labai daug prisitaupiusi ji neturėjo, nes žinote, kad iš tos partijos buvo atimta dotacija...
R. Šimašius: Patikėkit, aš žinau, kiek aš ten palikau. Ir tai yra gerokai daugiau negu pusė mano visai rinkimų kampanijai išleistos sumos. Tuo tarpu pats pradėjau nuo nulio, ir tikrai esu dėkingas daugybei aukotojų, pradedant nuo didelių, kurie rėmė po kelis tūkstančius eurų, ir buvo turbūt šimtai tokių žmonių, kur po 12 eurų, tiek, kiek be deklaracijos galima paremti. Ypač – prieš antrąjį turą. Kažkaip turbūt žmonės pamatė, kad čia visaip gali būti.
– Taip, bet aš klausiu apie tuos, kurie turi specifinį interesą.
R. Šimašius: Aš, tiesą sakant, su nė vienu nekalbėjau apie specifinį interesą. Ten, kur galėjo kilti kažkokios diskusijos, tai netgi labai aiškiai sakydavau, kai žmonės klausė, kiek paremti, tai mano atsakymas buvo: tiek, kad aš nesijausčiau įsipareigojęs ir pats neturėtumėt jokių lūkesčių dėl ateities darbų.
– Na, bet pvz., kai kurie parėmimai tikrai kelia klausimų. Vilniaus miesto savivaldybė yra sudariusi teisinių paslaugų sutartį su advokato Žilionio advokatų kontora. Jis parėmė bemaž 8 tūkst. eurų.
R. Šimašius: Tikrai sudariusi sutartį su Žilionio kontora? Aš pirmąkart apie tai girdžiu.
– Aš skaitau informaciją, kuri yra vieša Jurgos Tvaskienės tyrime.
R. Šimašius: Negaliu nei patvirtinti, nei paneigti šiandien.
– Bet kuriuo atveju, sakote, kad apie konkrečias sumas nekalbėjote, jei išeidavo kalba, sakydavote, kad paremtų tiek, kad nejaustumėte įsipareigojimų?
R. Šimašius: Taip. Tarp parėmusių yra ir labai turtingų asmenų, milijonierių, natūralu, kad jiems ir 6 tūkst. galbūt yra nedideli pinigai. Yra žmonių, kuriuos aš pats asmeniškai pažįstu, kurie parėmė po kelis šimtus eurų, ir aš žinau, kad jiems tai netgi dar didesnė auka yra. Galbūt tai nėra pusė atlyginimo ar net penktadalis atlyginimo, bet vis tiek tai yra atidėjimas nuo geresnių atostogų į Vilniaus miesto ateitį. Ir kiekvienam esu labai dėkingas.
Tiesą sakant, susigraudinau vienu metu žiūrėdamas į tą sąrašą, kiek yra noro, kad Vilniuje būtų geriau, kad žmonės atitraukia šeimos lėšas ir nusprendžia paremti. Aš galiu tik vieną dalyką garantuoti, kad visos rinkimų lėšos atsispindi VRK ataskaitoje. Man labai keista, kad kai kurie vis dėlto bandė gudrauti, t.y., dalį išlaidų finansuoti per įvairias viešąsias įstaigas ir apsimesti, kad tai neva nėra...
– Čia Artūrą Zuoką turite omeny?
R. Šimašius: Nesekiau tiksliai tų kampanijų, bet kai buvo pareikšta, kad jis išleido neva dvigubai mažiau nei mano komitetas, o žiūrint plika akimi matosi, kad bent dvigubai daugiau turėjo išleisti pagal viską, tai yra VRK reikalas, tegul jie žiūri.
V. Grubliauskas: Čia turbūt tinka tas Biblijos pasakymas, kad žmogus turi būt stiprus tikėjimu, bet ne regėjimu.
– Pone Grubliauskai, Vitalijus Kuodis, vienas iš dviejų akcininkų, kurie valdo naujai atidarytą Klaipėdos baseiną, ir yra vienas iš dviejų Klaipėdos arenos, nuo 2010-ųjų valdo. Jis irgi parėmė jus 2 tūkst. eurų.
V. Grubliauskas: Tiek vienu, tiek kitu atveju yra konsesinės sutartys, kurios niekam nekelia turbūt nė menkiausios abejonės. Šioje vietoje pritarčiau, kaip ir Remigijus sako, matyt, tie žmonės maudysis Klaipėdos baseine, bet nevažiuos atostogauti ten, kur labai šilta. Neabejoju dėl geranoriškumo ir pilietiškumo klaipėdietiškame kontekste. Patikėkite, tiek mano komiteto atstovai, kurie tuos dalykus kuravo, koordinavo, jie labai skrupulingai žiūrėjo atitiktį, kiek žmonės gali aukoti, kokias sumas, kad išvengtų nepatogumų, kurie anksčiau ar vėliau išlįstų į viešumą.
– Rinkimai baigėsi, prasideda kiti rinkimai. Ar artėjantys Europos Parlamento rinkimai gali jus kažkaip įtraukti, kuriant kokius nors komitetus, ar kitas iniciatyvas?
V. Grubliauskas: Tikrai ne.
R. Šimašius: Man Europos ateitis labai įdomu, bet EP rinkimai šiuo atveju – ne.
– Prezidento rinkimai. Jus, pone Grubliauskai, jau matėme su Gitanu Nausėda, suprantu, kad būsite jo ambasadorius bent jau Klaipėdoje, jei ne Vakarų Lietuvoje.
V. Grubliauskas: Na, man artimas žmogus, kuris dainavo tam pačiam berniukų chore, kaip ir aš – „Gintarėlis“, kuriam nesvetimas džiazas. Ir aš pats, beje, buvau maloniai nustebintas, kai iš pirmo karto, be jokios repeticijos, žmogus intonuoja teisingai, dainuoja ritmiškai... Tikiuosi, jis teisingai intonuos ir politikoje.
– Suprantu, kad jūsų apsisprendimas yra aiškus, ir, kiek galėsite, prisidėsite, ar tai visgi labiau parama kaip senam pažįstamam?
V. Grubliauskas: Ne, tikrai nenaudojant kokio nors administracinio resurso, tikrai nesinaudojant ta padėtimi, bet ši kandidatūra į prezidentus man yra priimtiniausia.
– O jūs, pone Šimašiau, ketinate veltis į prezidento rinkimus aktyviai, turėdamas dabar naują pasitikėjimą, ir, akivaizdu, laimėję merai sulaukia palankių vertinimų ir iš tų, kurie balsavo už kitą. Laimėtojų populiarumas auga, ir įtaigos galia turbūt – taip pat.
R. Šimašius: Na, taip, 120 tūkst. antram ture parėmusių žmonių yra šis tas. Tikrai nemanau, kad galima jiems nurodinėti, už ką balsuoti.
– Jei būtumėt partija ir balsuotumėt per visą Lietuvą, jau turėtumėt frakciją Seime.
R. Šimašius: Ir ne tokią mažą. Aš tikrai labai pavydžiu visada žmonėms, kurie moka gerai dainuoti ir groti, bet ne pagal tai, tikiu, ir aš, ir Vytautas vertinam. Džiaugiuosi, kad yra kandidatų, kurie yra geri. Bet, tiesą sakant, ko labai norėsiu, tai, aišku, pašnekėti apie miestų ir Vilniaus matymą su kandidatais.
Bet kaip rinkėjas, kaip pilietis, labai pasigendu, ypač – iš favoritų, nekalbu apie kai kuriuos ultra kanidatus, keistus, bet apie lyderius – labai norėčiau, kad jie nesislėptų už tokios centristinės visiems įtikti kaukės, ko dabar matau, kai žmonės stengiasi neparodyti, kokios jų pažiūros, kai sako „susitarsim“, labai norisi, kad jie parodytų vertybes, už kurias stovės.
Suprantu, kad prezidento rinkimuose, kaip ir mero rinkimuose, žmonės rinksis asmenybes pirmiausia. Bet asmenybių pareiga – pirmiausia parodyti, kokios jų vertybės, kad žmonės nepirktų katės maiše. Labai tikiuosi, kad rinkimų finišo tiesiojoje paaiškės, kas ir už ką.
– Bet jūs pats jau apsisprendėte?
R. Šimašius: Aš – ne, neapsisprendęs. Paaiškės, kai prasidės tikras debatų tarpusavyje laikas, ir kai žmonės gaus sunkius klausimus, ir į juos atsakys.
V. Grubliauskas: Meniniai gebėjimai nėra vienintelis kriterijus, pagal ką aš pasirenku.
– Jūsų pačių nacionalinė politinė karjera, ar įsitraukimas į kažkokius procesus, kurie vyktų nacionaliniu mastu. Ponia Armonaitė kuria naują liberalų partiją, ar tai jus vilioja kaip politikus, ar galvojate apie kažkokias naujas struktūras?
R. Šimašius: Aš galiu pasakyti, kad manęs nevilioja, o mes kartu viliojame kitus laisvos dvasios ir polėkio, ant laisvės pamatų norinčius statyti politiką žmones, kviečiame burtis juos, nes man asmeniškai komitetas niekada nebuvo toks ilgalaikis pasirinkimas. Tai yra, išeinant iš situacijos, tai – galimybė suburti platesnį miestiečių palaikymą ir miestiečių ratą, bet vertybės yra labai svarbu, kaip ir Vytautas prieš tai sakė, nuo to nepabėgsi ir nereikia bėgti. Ir manau, kad žmonės visoj Lietuvoj turi turėti galimybę pasirinkti ant laisvės pamatų stovinčią politinę jėgą, už kurią galima be sąžinės graužaties balsuoti. Todėl vasario 16-ąją turėjome prieš steigiamąją konferenciją, kur nubrėžėme gaires.
V. Grubliauskas: Nevilioja manęs niekas, bet idėjai pritariu, manau, kad tikrai turi būti, kaip Remigijus sako, politinis pasirinkimas ant laisvės pamatų, laisvam žmogui, laisvai raiškai.
– Gali būti, kad dviejų miestų merai bus šios organizacijos nariai?
V. Grubliauskas: Ko negali būti Lietuvoje?