Apie tai pokalbis „DELFI dėmesio centre“ su Lietuvos stačiatikių arkivyskupijos kancleriu, kunigu Vitalijumi Mockumi, Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi ir Vilniaus universiteto profesoriumi, bažnyčios istoriku Pauliumi Subačiumi.
– Pone Laurinavičiau, po to, kai Konstantinopolio patriarchatas iš esmės palaimino Ukrainos stačiatikių bažnyčių susivienijimą ir atsiskyrimą nuo Maskvos, Rusijoje įvyko neeilinis nacionalinio saugumo tarybos posėdis. Ar jis planuotas, ar ne – nežinia, bet greičiausiai susiję. Putinas atvyksta į Minską, ten vyksta Maskvos stačiatikių bažnyčios sinodas. Ir tai turbūt dar nėra visi įvykiai, apie kuriuos galima būtų kalbėti. Ką tai rodo?
M. Laurinavičius: Pirmiausiai reikėtų pradėti nuo to, kad Rusijoje stačiatikių bažnyčia visais laikais buvo valstybės dalis. Dabar, naujaisiais laikais, šnekame apie kažkokį atsiskyrimą ar atskyrimą bažnyčios ir valstybės, bet Rusijoje taip buvo ir Caro laikais, Sovietų sąjungoje apskritai, sakyčiau, nieko neįžeidžiant, bet bažnyčia buvo KGB filialas. Lygiai taip pat tos dabartinės Rusijos, to mafijos valstybės, kokia ji yra, dalis yra stačiatikių bažnyčia. Tai yra įtakos įrankis, todėl, kai jūs formuluojate klausimą, ar tai gali sugriauti imperiją, tai mes kalbame, kaip sakė a. a. Bžezinskis, kad be Ukrainos Rusija – ne imperija. Tai viena iš dėlionės dalių, kuri griauna imperiją, tikrai yra bažnyčios atsiskyrimas.
– Rusijos elite, toje Putino aplinkoje, tikrai yra nemažai žmonių, analitikų, kurie kuria Trečiosios Romos koncepciją, rusų pasaulio koncepcijas. Jos yra sukurtos, yra įgyvendinamos – kartais sėkmingai, kartais ne. Jeigu Ukrainos bažnyčia iš tikrųjų vieningai, be jokių riaušių ar sukilimų, atsiskirtų nuo Maskvos ir taptų autokefaline bažnyčia, tarpusavyje, ką tai reikštų?
M. Laurinavičius: Yra du aspektai. Pirma, kaip ir sakiau, kadangi tai yra įtakos įrankis, tai jau dabar, nors galutinio sprendimo dar nėra, Rusija jau praranda tą įtaką. Bet yra ir kitas svarbus aspektas – Rusijai tai nėra vien tik tiesioginės įtakos įrankis, tai yra ir psichologinis tam tikras momentas. Kaip mes visi žinom, dabartinis režimas nuolat pabrėždavo, kad nėra net tokios tautos kaip ukrainiečiai, jau nekalbant apie valstybę. Tai šiame kontekste kalbant apie bažnyčią – kaip ji čia gali atsiskirti? Šis psichologinis momentas taip pat yra labai svarbus tam imperijos griuvimui.
– Pone Subačiau, dabartinė situacija, kai naikinama teisė Maskvos patriarchui tvirtinti Kijevo metropolitą – tai galiojo nuo 1686 m. – šita privilegija yra panaikinta. Todėl Rusijos stačiatikių bažnyčia nutraukė visus santykius su Konstantinopoliu, įskaitant eucharistinius. Istoriškai Kijevas niekada nebuvo nepriklausomas religinis centras, ar buvo?
P. Subačius: To buvo siekiama Vytauto Didžiojo laikais. Ir priežastis, kodėl to buvo siekiama – tai Maskvos bandymas kištis į Kijevo metropolito rinkimus sinode, siekis, kad Maskvai palankus žmogus būtų Kijevo arkivyskupu. Lietuva tada jau buvo apsikrikštijusi pagal vakarų krikščionybės tradicijas. Matant Rusijos kišimąsi į Kijevo metropolito rinkimus, Vytautas Didysis tam bandė priešintis ir jau tuo metu buvo mintys apie LDK stačiatikių autokefaliją, t. y. Kijevo autokefaliją, bet ji buvo suvokiama kaip LDK stačiatikių autokefalija. Buvo siunčiami bažnytiniai pasiuntiniai į Konstantinopolį. Konstantinopolis irgi turėjo tam tikrų interesų, nes atėjo islamas ir buvo norima, kad LDK įsitrauktų į Europos kovą prieš islamą, kuris artėjo ir grasino užimti Konstantinopolį. Bet tai niekuo nesibaigė, buvo rasti kiti sprendimai – XVI a. paskutiniais metais Bresto unija ir LDK stačiatikių didžioji dalis, absoliuti dalis tuo metu, pripažino Popiežiaus viršenybę ir atsirado Rytų apeigų katalikų bažnyčia. Ji ir apėmė visą LDK teritoriją.
– Ar jūs sutiktumėte su tuo, ką sako Marius Laurinavičius, kad iš esmės visais laikais Maskvos stačiatikių bažnyčia buvo valdžios dalis?
P. Subačius: Priklauso, iš kurios pusės žiūrėsime. Aš esu linkęs žiūrėti labiau iš bažnytinės pusės, o ne politinės. Tuomet matyti tai, kad nebūtinai tai, ką daro politinė valdžia, ypač jei tai daro represyviai, piktai ir agresyviai, tai nebūtinai yra priimtina bažnyčiai. Kiek mes matome vidinį bažnyčios pasipriešinimą, nebūtinai deklaruotą, bet kiek ji pati viduje bando gyventi pagal savo tvarkas, realizuoti savo siekius – iš šono tai tikrai sunku kartais pamatyti. Aš norėčiau manyti ir turiu tam net tam tikro pagrindo, kad tiek, kiek pavyksta, bažnyčia bando gyventi pagal savo taisykles. O valdžios susisiejimas su bažnyčia juk daug kur yra, svarbu, kokia ta valdžia.
– Lietuvos stačiatikių bažnyčia yra viena vyskupija, vadovaujama vieno vyskupo, kuris yra skiriamas Maskvos patriarchato. Lietuvos stačiatikių bažnyčia yra Maskvos stačiatikių bažnyčios dalis. Pone Mockau, ar vyksta kokia nors diskusija Lietuvos stačiatikių bažnyčioje dėl galimo ėjimo Ukrainos keliu? Arba Estijos keliu, kur yra dualistinė sistema, kai dalis yra Estijos stačiatikių bažnyčia, o dalis paklūsta Maskvai.
V. Mockus: Lietuvoje tokių kalbų ir tendencijų nėra. Viena vertus, mūsų bažnytinio vidaus gyvenimo, dvasinio, kas ir yra mūsų pagrindas, niekas netrukdo. Kitas dalykas, jeigu mes eitume Estijos ar netgi Latvijos keliu, kuri prieš jau daug metų paprašė didesnio savarankiškumo, tai reikštų, kad ir Lietuvoje ortodoksų bažnyčios ir valstybės santykiai pašlijo ir reikia gintis.
– Jūs būtent taip interpretuotumėte? Ne santykį su Rusijos valdžia ir jos ypatingai artimą santykį su Rusijos stačiatikių bažnyčia, o būtent kaip santykį su Lietuvos valdžia?
V. Mockus: Būtent, nes kitaip ir negalima. Mes jokio santykio su Rusijos valdžia neturime, mes gyvename savo gyvenimą. Ortodoksų bažnyčioje vyskupas yra tiek savarankiškas, kad savo nuožiūra administraciškai valdo vyskupiją. O jeigu tektų dabar prašytis kažkokių ypatingų sąlygų, bent formalaus savarankiškumo, tai rodytų, kad atsirado nesutarimų su valdžia.
– Jūs sakote, kad iš viso nėra jokių prielaidų kalbėti apie kažkokią konfliktinę situaciją?
V. Mockus: Lietuvoje tikrai ne. Ir mūsų parapijose daugumą sudaro rusakalbiai. Tai yra trys pagrindinės tautos: rusai, ukrainiečiai, baltarusiai. Nė vienoje mūsų parapijoje tarp šių bendruomenės grupių nekilo nė vienas tarpusavio konfliktas, ypač turint omeny dabartinius Rusijos ir Ukrainos santykius.
– Jums tai yra jautri tema? Jūs nuogąstavote, kad nebūtų jokių kivirčų?
V. Mockus: Žinoma. Lietuvoje yra apie 140 tūkst. stačiatikių ir bent vienas iš jų galėtų sukelti kažkokių bangų, bet, aišku, ne visi jie yra tokie bažnytiniai, kad mes galėtume už kiekvieną iš jų atsakyti. Mūsų parapijiečių, pamaldžių yra iš tikrųjų labai nedidelė dalis iš viso stačiatikių skaičiaus. Vis dėlto nė vieno konflikto 57-iose parapijose nebuvo. Mes už tai dėkojam Dievui.
– Lietuvos stačiatikių vyskupas Inokentijus, lietuviškai – Inocentas, pats yra rusas, atvykęs iš Rusijos per Prancūziją, nes prieš tai buvo vyskupas Paryžiuje. Tai yra Rusijos rusas, kuris atsiųstas čia vadovauti Lietuvos stačiatikių bažnyčiai. Čia, sakote, irgi nėra jokios problemos? Bažnyčia apie tai net nediskutuoja?
V. Mockus: Nediskutuoja. Visų pirma, mes neturime tokio rango žmonių, kurie galėtų būti skirti vyskupais. Kita vertus, visoje bažnyčios istorijoje, bent jau Nepriklausomos Lietuvos laikotarpiu, nebuvo nė vieno preteksto, kai galėtume sakyti, kad iš kažkur atvykęs vyskupas galėtų būti kažkaip traktuojamas, kaip agentas ar dar kažkaip.
– Pone Subačiau, 1686 m., kai Maskva įgavo daug daugiau galios dėl Kijevo stačiatikių bažnyčios, buvo kalbama apie Lietuvos – Kijevo patriarchatą, ar ne? Ar pasikeitė istorinės aplinkybės, ar kažkas kito?
P. Subačius: Taip yra todėl, kad ta vyskupija, kuri šiandien yra Vilniaus ir visos Lietuvos vyskupija, ji įsteigta 1839 m. Labai vėlai, kai Lietuva jau buvo carų valdžioje. Tai nereiškia, kad Lietuvos stačiatikiai negali pretenduoti į tai, kad tęsia tradiciją nuo Algirdo laikų. Šito niekas jiems netrukdo. Buvo rasta protingas sprendimas ir bažnytine prasme, ir politine prasme dėl santykių su Rytų apeigų katalikais, su unitų bažnyčia.
Pasidalinta – visi gyvena vienoje Aušros vartų gatvėje ir tikrai ne tik kad nesusimušė, bet ir kartu dalyvauja Šviesos kelyje, kurį pradėjo rengti katalikai. Tai ta ekumeninė dvasia Lietuvoje yra labai aiški. Ir čia yra vienas vienintelis kabliukas – Maskva šioje situacijoje turėtų labai atsargiai toliau vartoti vieną sąvoką, kanoninės teritorijos sąvoką. Ji tą sąvoką prisimena tada, kai kalbama pirmiausiai apie katalikų veiklą Rusijos teritorijoje. Anksčiau, kai buvo kalbama apie katalikų veiklą kad ir Ukrainos teritorijoje, sakydavo ne, čia yra mūsų teritorija. Tai jeigu mes dabar kalbame ne apie istorinę tradiciją, kur stačiatikiai tapo Rytų apeigų katalikų bažnyčia, o apie teritoriją, tai tada jau 1686 m. laiškas ir jo atšaukimas, jeigu jis traktuojamas teritoriškai, tuomet jis apima ir Baltarusiją, ir Lietuvą.
– Pone Laurinavičiau, žinoma, bažnytinė teisė čia yra labai rimti dalykai – būtų kvaila mums imti ir paslysti ant tos bananų žievės, bet pabandykime įvertinti dabartinę situaciją. Kaip šitame kontekste, jūsų nuomone, atrodo Lietuvos stačiatikių bažnyčia?
M. Laurinavičius: Visų pirma reikėtų pastebėti, kad kažkokių tai ženklų, kad per Lietuvos stačiatikių bažnyčią Kremlius būtų bandęs daryti kokius nors negerus veiksmus prieš Lietuvos valstybę, bent jau aš nežinau. Jeigu mes tų problemų neturim, tai pirmiausiai, žinoma, elkimės demokratiškai, antras dalykas – jeigu tų problemų neturim, tai tų problemų ir nekurkime.
– Ką reiškia visiškų santykių tarp Maskvos ir Konstantinopolio nutraukimas, įskaitant eucharistinius santykius? Viskas, siena – taip Maskva atsakė į Konstantinopolio sprendimą. Ar tai daro kažkokį poveikį Lietuvos tikintiesiems stačiatikiams?
V. Mockus: Lietuvoje tai poveikio neturi, nes pas mus nėra Konstantinopolio parapijų. Tai gali turėti galbūt netiesioginės įtakos, kai mūsų tikintieji važiuoja kitur į piligrimines keliones arba tiesiog keliauja ir nori užsukti į vieną ar kitą vienuolyną: užeiti galima, pasimelsti galima, bet negalima dalyvauti eucharistijoje – komuniją priimti. Kodėl taip yra? Nes mes negalime kartu aukoti šventų mišių. Kodėl?
Tam, kad kažkaip būtų galima paveikti Konstantinopolį, ieškoti galbūt kitos išeities. Esmė to konflikto – skirtingas traktavimas tų dokumentų, tų istorinių aplinkybių. Tekstai juk tie patys, traktavimas skirtingas, požiūris kitas. Dabar Konstantinopolio veiksmai Ukrainoje – viskas gerai. Ir Rusijos bažnyčia sako – Ukraina yra verta autokefalijos, ji turi būti tokia, bet tik ne dabar. Kodėl? Ukrainoje yra trys bažnyčios: Maskvos patriarchato, Kijevo patriarchato ir viena jau vadinasi autokefalinė bažnyčia. Ir Konstantinopolis pritaria autokefalinei bažnyčiai susivienijimo atveju. Bet nė viena iš šitų trijų nenori susivienyti.
– Pone Subačiau, jūsų nuomone, šis 1686 m. atšaukimas Lietuvos stačiatikių bažnyčios tikrai niekaip neįpareigoja?
P. Subačius: Manau, kad ne. Nes tai yra kita vyskupija ir kita bažnyčia. Tikiu, kad mes visi linkime broliams ir draugams ukrainiečiams tik gero, tai mes jiems pirmiausiai galime palinkėti, kad jie pirmiausiai įgyvendintų to Konstantinopolio sinodo pareiškimo paskutinį sakinį, kuriame kalbama, kad viską reikia daryti su meile ir taika.