Jo teigimu, šiais laikais, kai mus visus vis labiau įtraukia labiau skaldantys, nei sutelkiantys socialiniai tinklai, tokių savybių tikrai pasigendama.
– Priminkite, kokie pagrindiniai įvykiai lėmė, kad turėjome tragišką ir aukų pareikalavusią 1991 m. sausio 13 d.?
– Visų pirma, mūsų valstybės kelias į nepriklausomybės atkūrimą prasidėjo dar Sąjūdžio metais. Vadinasi, jis prasidėjo nuo Sąjūdžio įkūrimo 1988 m.
Reikia pasakyti, kad tai yra labai svarbus dalykas, kadangi Sąjūdis mobilizavo visą Lietuvos visuomenę. Galime prisiminti tų metų mitingus, euforiją, nepriklausomybės siekį. Visa tai labai suvienijo mūsų visuomenę ir gal net labiausiai per visą XX amžių. Partizanai kovojo XX a. vid., bet tai nebuvo didelė dalis žmonių, o greičiau mažuma, tačiau nuo Sąjūdžio įkūrimo, 1988 m., visuomenė jau aiškiai žinojo, ko nori. Ji norėjo atkurti nepriklausomybę.
Kiti svarbūs mūsų valstybės atkūrimo žingsniai prasidėjo jau 1990 m. kovo mėn. Aukščiausioji taryba (AT) kovo 11 d. oficialiai atkūrė Lietuvos nepriklausomybę. Galiu net tiksliai pasakyti, kada tai buvo padaryta – kovo 11 d., 22 val. 44 min. Tai padaryta senojoje Seimo salėje ir paskelbta, kad Lietuvos nepriklausomybė vėl atkurta.
Taigi, nuo šio momento prasidėjo jau realus mūsų valstybingumo kelias. Vienas dalykas yra sakyti ugningas kalbas mitinguose, o kitas – kai jau paskelbi nepriklausomybę. Pastaruoju atveju tai tam tikra atsakomybė ir gali būti pasekmių. Pasekmės šiuo atveju buvo tokios, kad Maskva reagavo į šį Lietuvos apsisprendimą. Pirmiausia, paskelbė mums ekonominę blokadą. Spaudė ir kitais kanalais. Taigi, tie metai nuo 1990 m. kovo iki 1991 m. sausio (aišku, ir šiek tiek vėliau) buvo tikrai labai sudėtingi.
Jie buvo sudėtingi dėl to, kad, visų pirma, nors Lietuva formaliai ir atkūrė nepriklausomybę, bet fiziškai ir realiai Lietuvos valdžia garantuoti to suvereniteto dar negalėjo. Pirmiausia, mūsų valstybėje dar buvo svetima kariuomenė, apie 30–40 tūkst. sovietinės kariuomenės, o tokios Lietuvos kariuomenės dar nebuvo sukurta. Taip pat Lietuva dar negalėjo kontroliuoti savo sienų. Trečia, visi Lietuvos ekonominiai ištekliai ir infrastruktūra priklausė nuo Maskvos.
Žinoma, kad Maskva norėjo tuo pasinaudoti ir mėgino spausti lietuvius, jog atsisakytume savo nepriklausomybės ir „gražiuoju“ patys grįžtume. Tačiau Lietuva atsilaikė ir turiu omenyje, kad tai padarė visa visuomenė, ne tik Lietuvos valdžia.
Tada galime pradėti kalbėti apie 1990 m. pabaigą ir 1991 m. pradžią. Tikrai turime nemažai atsiminimų ir pasakojimų apie sausio 13 d., bet aš noriu išskirti vieną dalyką, kuris šiuo laikotarpiu labai svarbus, bet dažnai praleidžiamas. Tai tarptautinis dėmuo. Vienaip ar kitaip, 1990 m. antra pusė ir 1991 m. pradžia pasaulyje irgi yra karštas laikas. Prisiminkime, kad tada Persijos įlankoje prasidėjo karas, kai Irakas užpuolė Kuveitą. Irakas gavo visų pasaulio valstybių sąjungininkių ultimatumą, kad iki sausio vidurio baigtų karą. Aišku, Irakas to nepadarė, todėl NATO pradėjo šios valstybės bombardavimą.
Atkreipkite dėmesį, koks sutapimas – 1991 m. sausio 15 d. duotas ultimatumas, o mes turime sausio 13 d. įvykius. Matyt, sovietų struktūros bandė pasinaudoti tuo, kad pasaulio dėmesys nukreiptas į karą Persijos įlankoje, todėl Lietuvoje galės ramiai „susitvarkyti“ reikalus. Jeigu Lietuvos Vyriausybė geruoju neatsisakė nepriklausomybės, tai sovietai padarys perversmą.
Taigi, nuo 1990 m. pabaigos buriama sovietinė kariuomenė, atvyksta specialūs daliniai ir Vilniaus mieste vyksta judėjimas, todėl jaučiama tam tikra įtampa. Antras momentas, kuriuo ir pasinaudojo išorės jėgos, tai tuos metus besitęsęs ekonominis sunkmetis. Ta ekonoiminė situacija Lietuvoje, švelniai tariant, buvo tragiška.
Pirmoji Lietuvos Vyriausybė, kuriai vadovavo Kazimira Prunskienė, buvo priversta pakelti būtiniausių maisto produktų kainas. Kartu visuomenėje kilo ir tam tikrų socialinių neramumų, kadangi kainos pakilo ir gyvenimas tapo dar sunkesnis. Kitaip sakant, dalis visuomenės buvo nepatenkinta kainomis, o kita dalis turėjo tikslą nuversti tuometinę valdžią ir vėl priversti Lietuvą tapti Sovietų Sąjungos dalimi. 1991 m. sausio 8 d. įvyko vadinimasis „Jedinstvo“ mitingas. Į šį mitingą prie M. Mažvydo bibliotekos susirinko tam tikrų pažiūrų visuomenės dalis, kuri turėjo savą supratimą, ar būti, ar nebūti Lietuvos valstybei.
Ši tūkstantinė minia pradėjo veržtis į Seimo vidinį kiemą ir norėjo nuversti AT. Jie galvojo, kad AT yra kalta, jog kainos pakilo, bet tai padarė Vyriausybė. Aišku, buvo ir susidūrimas, ir gaisrinių žarnų – įvyko labai nemalonus incidentas. Vadinasi, ta situacija jau tikrai buvo labai įkaitusi. Savanoriai, kurie buvo pasirengę ginti AT, net miegojo ištisas paras Seimo Vitražų galerijoje. Taigi, sausio 8, 9, 10, 11, 12 d. visą laiką buvo jaučiama įtampa. Juo labiau kai Maskva dar paskelbė Lietuvos jaunuolių šaukimą į sovietinę kariuomenę. Kitaip sakant, formaliai Lietuva jau buvo beveik metus nepriklausoma, bet gautas toks akibrokštas dėl šaukimo į sovietų kariuomenę. Jaunuoliai buvo gąsdinami, kad bus gaudomi ir per prievartą vežami tarnauti.
Nepamirškime, kad Vilniaus gatvėmis pradėjo važinėti sunkioji karinė technika ir taip bandyta žmonėms daryti psichologinį spaudimą. Vienas po kito pradedami užimti pastatai – „Spaudos“ rūmai, Lietuvos televizijos ir radijo komiteto pastatas Konarskio g. ir pan. Aišku, lūžio momentas buvo televizijos bokštas. Jis buvo ir tam tikras simbolis, taip pat čia žuvo pirmieji žmonės. Iš pradžių buvo 13 aukų, bet paskui dar vienas žmogus mirė nuo sužeidimų.
Tiesa, visi Lietuvos žmonės jau nuo sausio 8–9 d. buvo kviečiami atvykti, ateiti, ginti, stovėti ir būriuotis.
Sausio 13 d. buvo užimtas televizijos bokštas, o karinė technika toliau važinėjo po Žvėryną ir šalia Seimo, bet jo šturmuoti nedrįso.
– Kaip manote, kodėl to nebuvo išdrįsta padaryti?
– Man sunku tiksliai atsakyti į šį klausimą. Keista, kad nesiveržė, mat ten juk buvo visa Lietuvos valdžia ir, kaip dabar įrašyta, „Lietuvos širdis“. Manau, reiktų išskirti kelis dalykus, kodėl to nebuvo padaryta. Pirmiausia, didelė visuomenės dalis, tūkstančiai žmonių stovėjo prie Seimo. Akivaizdu, jeigu būtų daromas karinis puolimas, būtų aukų. Tikrai ne viena, ne dvi, ne dešimtys, o greičiausiai šimtai. Tai jau būtų traktuojama kaip karo nusikaltimas.
Kaip jau žinoma, Vakarų pasaulis, ypač Vakarų Europa, žiūrėjo į Michailą Gorbačiovą ir jo vykdytą perestroikos politiką kaip į galimybę rasti kontaktą tarp Sovietų Sąjungos ir Vakarų. Vadinasi, Gorbačiovą kaip ir toleravo. Tiesa, tuo metu ir Sovietų Sąjungos ekonominė padėtis buvo labai sudėtinga – iš viso pasaulio keliavo kreditai, tai toks Seimo šturmas viską galėjo labai pakeisti. Matyt, dėl to nenorėta iki galo šturmuoti ir, mano prielaida, nenorėjo savo „veido“ gadinti.
Taigi, sausio 13 d. dar viskas nesibaigė. Mano nuomone, mūsų modernios Lietuvos valstybės atkūrimo lūžio momentas buvo 1991 m. rugpjūtis. Tada, kai jau Maskvoje stiprios rankos šalininkai norėjo padaryti perversmą. Tam tikros karinės struktūros norėjo perimti valstybės valdymą ir uždrausti visas perestroikas, bet kai pučas Maskvoje žlugo, tapo akivaizdu, jog Sovietų Sąjunga kitoms valstybėms grėsmės nebekels. Tuo metu į valdžią atėjo demokratinės Rusijos jėgos, kurių požiūris į Sovietų Sąjungą ir buvusias sąjungines valstybes buvo visai kitoks.
– Kaip būtų galima vertinti 1991 m. sausio 13 d. įvykius tarptautiniame kontekste?
– Manau, tai dar vienas svarbus mūsų tautai tragiškos ir simbolinės dienos momentas. Kai paskelbėme nepriklausomybę 1990 m. kovo 11 d., tai, reikia atvirai pasakyti, didesnioji dalis pasaulio valstybių nelabai tikėjo, jog ta 3 mln. tauta taip paprastai išstos iš daugiamilijoninės Sovietų Sąjungos ir bus nepriklausoma.
Taip pat nenorėjo pridaryti daugiau bėdų dėl neva etninių ar teritorinių konfliktų. Iš tikrųjų, niekas ir nepripažino tos mūsų valstybės ilgą laiką. Galima sakyti, kad viską išjudino 1991 sausio 13 d., mat nuo 1990 m. kovo iki 1991 m. vasario nė viena Vakarų valstybė mūsų formaliai nepripažino. Aišku, galime paminėti Moldovą, bet ji pati tuo metu buvo SSRS sudėtyje, todėl toks pripažinimas neatrodė labai svarus.
Vadinasi, būtent tie sausio įvykiai po truputį ir atvėrė pasauliui akis. Tikrai susidomėjimo sulaukta labai didelio, o kai 1990 m. kovo mėn. paskelbėme nepriklausomybę, tokio susidomėjimo dar nebuvo. Tačiau po tų kruvinių įvykių į mūsų šalį suvažiavo žurnalistai nuo Japonijos iki Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV). Jie viską fotografavo ir siuntė kadrus į savo šalis. Vienas japonų fotografas netgi padarė spalvotų fotografijų, kai mūsiškės 1991 m. fotografijos buvo juodai baltos.
Tokia plati šių tragiškų įvykių sklaida ir padėjo kitoms valstybėms pagaliau pripažinti mūsų nepriklausomybę. Islandijos užsienio reikalų ministras Hanibalsonas panašiu metu sausio mėnesį 1991 m. lankėsi Vilniuje. Jis matė tą atmosferą, lankėsi Aukščiausioje Taryboje, matė barikadas, matė žmonių minias, todėl tik grįžęs į Islandiją įtikino Altingą [Islandijos parlamentas – aut. past.] pripažinti Lietuvos valstybę.
Paskui pripažino kitos Skandinavijos šalys ir taip po truputį sulaukėme vis platesnio pasaulinio pripažinimo. Reikia pasakyti, kad didžiosios pasaulio valstybės arba galios pripažino Lietuvą tik po mano minėto Maskvos pučo rugpjūtį. JAV Lietuvą pripažino 1991 m. rugsėjo mėnesį, Jungtinė Karalystė (JK) – rugpjūtį ir t. t.
– Kaip manote, ar be sausio 13 d. aukų tas pasaulio dėmesys Lietuvai vis tiek būtų buvęs toks didelis?
– Be abejo, kad būtų, kadangi tie įvykiai vyko mieste ir buvo tikrai didelių neramumų. Tiesa, tas aukas mes vis tiek visiškai pelnytai sakralizuojame, tai yra mums svarbūs simboliai. Kaip žinote, 1920 m. nepriklausomybės kovose žuvę savanoriai taip pat buvo labai gerbiami.
Man labai įdomu, kad, pasišnekėjus su 1991 m. įvykių dalyviais, kurie stovėjo prie AT, paaiškėjo, jog jie absoliučiai nebijojo. Atrodo, juk važiuoja tankai, šaudo virš galvų, bet baimės nebuvo. Labai įdomus emocinis aspektas.
Jeigu grįžtume prie klausimo apie pasaulio dėmesį, tai jis vienaip ar kitaip būtų buvęs vien dėl fakto, kad tokia maža Lietuvos bendruomenė ir valstybė, palyginus su Sovietų Sąjunga, išdrįso arba net akiplėšiškai stojo prieš tokią galybę.
– Minėjote, kad tuo laiku Lietuvos visuomenė buvo labai susitelkusi ir vieninga. Jūsų nuomone, kada ir kodėl pradėjo plisti naratyvas, kad „savi šaudė į savus“?
Man tikrai sunku atsakyti į šį klausimą. Viena vertus, visą laiką visuomenėje požiūrių bus įvairiausių. Maža dalis Lietuvos visuomenės ir tuo metu nebuvo patenkinta tiek kovo 11 d., tiek atsiskyrimu nuo Sovietų Sąjungos. Tai ir dabar yra žmonių, kurių toks požiūris. Tačiau jų mažuma.
Kita vertus, jūsų minėtas teiginys ir atspindi, ką jie galvoja apie sausio 13 d. įvykius. Kodėl tokie teiginiai plinta aktyviau? Manau, apie bet kokį įvykį galime rasti įvairių teiginių. Galbūt tai ir mūsų visuomenės, gal ir žiniasklaidos bėda, kad per daug tokius marginalinius momentus užaštriname. Taip padarome, kad šis teiginys neva labai svarbus. Aišku, jis tikrai labai įžeidus, susijęs su visuomenei svarbiu įvykiu, bet jeigu suteikiame tribūną tokioms mintims, tai ir išsipučia tas emocijų burbulas. Deja, tada tarsi atsiranda įpareigojimas, ar jį paneigti, ar įrodyti, ar pan. Iš tikrųjų, komentuodamas patį teiginį, dėl to ir nenorėčiau veltis į tokias diskusijas.
– Apibendrinkime, kokia yra 1991 m. sausio 13 d. vertė mūsų istorinei atminčiai?
Paminėčiau kelis aspektus. Pirmas dalykas, kad tai yra viena iš simbolinių datų, su kuria galime sieti mūsų Lietuvos valstybės nepriklausomybės atkūrimą. Kitaip tariant, viena iš svarbiausių valstybingumo datų.
Tiesa, pats nepriklausomybės atkūrimas buvo procesas, todėl vyko ne tik kovo 11 d. ar sausio 13 d. įvykiai, bet kai turime simbolines datas, mums tai tampa labai svarbu.
Antra, tai yra pavyzdys ir parodymas, kad Lietuvos visuomenė jau tuo metu sugebėjo susitelkti. Manau, tai yra pavyzdys ir XXI a. mūsų žmonėms. Svarbiausia, kad ta konsolidacija būtų ne tik krizių ar lūžių momentais, bet kaip tik toje socialinių tinklų eroje, kai vyrauja daug nuomonių, <...>., būtų daugiau bendruomeniškumo ir pagarbos vienas kitam. Mano nuomone, to dabar labai trūksta, o ši data susijusi kaip tik su tokiomis vertybėmis.
– Ačiū už pokalbį.