Interviu DELFI A. Cooper papasakojo, ką matė sovietinėje Lietuvoje, kada žmonės pirmą kartą susirinko į nesankcionuotą demonstraciją. Jos teigimu, tąkart Maskvoje dirbę korespondentai jautė, kad kažkas čia kitaip nei buvo įprasta Sovietų Sąjungoje.
Šiandien A. Cooper sako stebinti, kad Lietuva atrodo kaip normali europietiška šalis, nors ir turi problemų, kurių didžiausia vietiniai žurnalistei įvardijo emigraciją.
– 1986-1991 dirbote korespondente Maskvoje. Ką prisimenate iš savo pirmojo vizito Lietuvoje 1987 m.? Klausiausi jūsų interviu su mitinge (1987 m. mitingas Vilniuje prie Adomo Mickevičiaus paminklo, kuris vertinamas kaip lūžis, nuo kurio prasidėjo atgimimas - DELFI) dalyvavusiais žmonėmis, įsiminė, kad nedaug kas tuomet mokėjo angliškai.
– Taip, tuo metu nedaug žmonių kalbėjo angliškai. Tuomet buvau nacionalinio radijo korespondentė Maskvoje. „Amerikos balsas“ pradėjo transliuoti naujienas į visas tris Baltijos šalis. Rugpjūčio 23 d. dalis žmonių organizavo viešas demonstracijas, siekdami išreikšti nepritarimą Molotovo-Ribentropo paktui. Aš apie tai daug nežinojau, bet žinojo kai kurie kiti Maskvoje dirbę korespondentai. Jie sekė, ką kalba „Amerikos balsas“, ką rašo sovietų spauda. Sovietinis Lietuvos laikraštis „Tiesa“ taip pat rašė, kaip ir „Izvestijos“, bet jų straipsniai buvo tokie negatyvūs, gąsdinantys, kad CŽA kišasi, ragina žmones išeiti į gatves, teigta, kad ne patys lietuviai tai organizuoja.
Bet Maskvoje dirbę korespondentai galėjo jausti, kad kažkas čia kitaip. Todėl keliese tą rytą atskridome į Vilnių, o naktį išskridome atgal į Maskvą. Beveik visą laiką praleidau prie paminklo Adomui Mickevičiui, kur vyko demonstracija. Žinau, yra vaizdo reportažas, filmuotas sovietinės Lietuvos televizijos. Tai propagandinė medžiaga, bet jame gali jausti gerą tos dienos nuotaiką – žmonės rinkosi nežinodami, ar jiems bus leista ten būti, ar jie bus areštuoti. Atvyko mitingo lyderiai, kurie, kiek pamenu, buvo disidentai, kai kurie kalinti. Žmonės pradėjo kalbėti apie jų kalinimą, apie gimines, kurie patyrė Stalino represijas. Kiti pradėjo dainuoti.
Per tas kelias valandas jaučiau, kad žmonės tampa labiau savimi pasitikintys. Kuo ilgiau jie aikštėje buvo kartu, tuo labiau jie vienijosi, dainavo. Tuo metu buvo daugybė KGB darbuotojų, jie fotografavo ir filmavo, tačiau renginio nesustabdė. Bet jie nesislapstė, norėjo parodyti, kad žmonės stebimi. Dalis žmonių tikrai baiminosi, nes matė, kad yra fotografuojami, ir vėliau tai gali būti panaudota prieš juos. Tačiau niekas nebuvo areštuotas, mitingas baigėsi, ir žmonės išsiskirstė.
Dalis vėliau sulaukė pasekmių. Kiek žinau, keli prarado darbus.
– Ar vėliau teko bendrauti su žmonėmis, kuriuos kalbinote 1987 m.?
– Prieš kelias dienas vykau į Kauną, susitikau su moterimi, kurią mačiau mitinge. Nežinojau, kad viena iš trijų iš Kauno atvykusių moterų po mitingo prarado darbą. Jos sesuo buvo svarstoma darbe, klausinėjama, kodėl ten vyko, tačiau darbą išsaugojo.
Mano draugė Kaune pasakojo, kad buvo sekama. Vieną dieną atėjo vyras ir pasakė turįs dokumentus, kuriuos reikia perduoti Vakarų žurnalistams. O ji buvo kalbėjusi su manimi. Tai buvo provokacija. Taigi panašių dalykų buvo, tačiau niekas nebuvo pasodintas į kalėjimą. Demonstracija įvyko, kai dabar žiūri nuotraukas, ji buvo tokia maža ir absoliučiai taiki. Taikingumas buvo labai svarbu, ir taikiai laikytasi iki pat nepriklausomybės.
– Interviu klausėte, kodėl žmonės nori nepriklausomos Lietuvos, tačiau, atrodo, dauguma nesugebėjo paaiškinti.
– Taip. Man atrodo, jie apie tai nekalbėjo namie, tad ir negalėjo paaiškinti. Bet 1987 m. idėja, kad Lietuva gali tapti nepriklausoma, atrodė labai nerealiai. Buvo keletas žmonių, kurie pasisakė už nepriklausomybę. Vienas pašnekovas minėjo rusišką žodį „nezavisimost“ (nepriklausomybė – DELFI). Tačiau kiti sakė, kad nori daugiau pagarbos lietuvių kalbai, kultūrai ir kad būtų smagu keliauti. Manau, tai tuo metu atrodė realistiški tikslai, o nepriklausomybė atrodė per daug.
– Ar tuomet numanėte, kad sovietų imperija greit subyrės?
– Ne. Žmonės Vakaruose dešimtmečiais kalbėjo apie tai, kad vieną dieną Sovietų Sąjunga subyrės, baigsis. Bet kada? Nebuvo idėjos, kad šie įvykiai prie to prisidės.
– Dirbdama Maskvoje, rašėte apie glasnost (viešumo – DELFI) politiką, matėte paskutinius penkerius komunistinės Sovietų Sąjungos metus. Jūsų požiūriu, kodėl sovietų imperija subyrėjo?
– Buvo keletas faktorių, nesakyčiau, kad kuris nors vienas buvo esminis. Vienas jų – ekonominis visos sistemos silpnumas. Kada Michailas Gorbačiovas atėjo į valdžią, jis tai gerai suprato ir matė esant reikalą kažką daryti. Viena jo plano dalių buvo daugiau informacijos žmonėms, tai buvo glasnost pradžia. Tai davė impulsą žmonėms kalbėti.
Ir, manau, M. Gorbačiovas nebuvo tas asmuo, kuris siekė vadovauti kruvinoms represijoms, kad būtų grąžinta egzistavusi tvarka. Taip, jėga buvo naudojama, taip pat ir Vilniuje 1991 m. sausio 13 d. Manau, M. Gorbačiovas susivaldė: jis norėjo reformų, tačiau jos buvo greitesnės ir nuėjo toliau nei jis norėjo. Kada jis tą pamatė, nesiėmė didelės karinės jėgos, smurto tam sustabdyti. Tai buvo svarbu. Nes net 1991 m. sausį, po pirmos atakos prie televizijos bokšto, jis galėjo imtis dar kruvinesnių, siaubingesnių atakų. Nežinau visų priežasčių, kodėl, bet, manau, tai labai svarbu, ir tai lėmė, kad procesai tęsėsi iki pabaigos.
– Ar lankėtės mūsų šalyje vėliau, po 1987 m.?
– Lankiausi čia 7 ar 8 kartus, man rodos, lankiausi per rinkimus, kada laimėjo Sąjūdis. Buvau čia, kai balsavo dėl nepriklausomybės. O per blokadą mums uždrausta atvykti. Buvau čia 1991 m. sekmadienio rytą, kada tankai puolė TV bokštą.
Mes apsistojome „Turisto“ viešbutyje, šalia autobusų stoties. Viešėdama čia, apsilankiau jame vėl, dabar tai viešbutis „Panorama“. 1991 m. sausį mes bijojome, kad jie čia ateis ir apsups viešbutį, kuriame gyveno užsienio korespondentai. Keletas mūsų persikraustė į apartamentus netoli Seimo, kiti rado šeimas ir prisiglaudė pas juos, pro langą stebėjo minią žmonių ir barikadas.
– 30 metų praėjo nuo jūsų pirmo vizito Lietuvoje. Kaip situacija mūsų šalyje pasikeitė jūsų akimis?
– Akivaizdu, kad yra problemų, bet šiandien jos labai skiriasi. Viena jų, ką labiausiai girdėjau iš žmonių – Lietuva yra ES narė, taigi, daug žmonių, ypatingai jaunų, palieka šalį ir vyksta dirbti į kitas šalis. Gal jie sugrįš, bet gal ir ne. Kalbėjau su keletu žmonių Žurnalistikos institute – tai turi įtakos ir universitetui, nes mažėja studentų. Tai paliečia visas gyvenimo sritis.
Kita vertus, šiandien, prieš interviu, netoli redakcijos gėrėme kavą. Mačiau modernią, labai madingą ir amerikietišką bendradarbiavimo erdvę. Tai puiku. Jūsų redakcija yra pritrenkianti, aprūpinta moderniomis technologijomis, primenanti „The Huffington Post“ ir kitas skaitmenines redakcijas Niujorke.
Pastebėjome dar vieną dalyką – matėme pastatų, tarp jų ir bažnyčių, kurie renovuoti, atnaujinti už ES lėšas. Man atrodo, kad tapimas ES nariais buvo labai svarbus. O kur dar judėjimo laisvė – čia atvykome iš Latvijos ir atrodė, tarsi iš vienos JAV valstijos atvykome į kitą.
Vilnius ir Kaunas sparčiai išsivystė, tačiau kalbėjau su žmonėmis, kad provincijoje labai sunku, daug žmonių išvažiuoja. Kai kurios žmonių vardintos problemos panašios į tas, su kuriomis susiduriame JAV. Ir ten žmonės iš kaimiškų vietovių keliasi į miestus.
Dabar atrodote kaip normali europietiška šalis, integruojatės į Europą ir tampate kur kas europietiškesni. Štai vieną vakarą vakarieniavome lauko kavinėje senamiestyje, pagalvojau, kas šiuose pastatuose buvo anksčiau. Vyras spėjo, kad parduotuvės. Tačiau tikriausiai ne, nes sovietmečiu nebuvo tiek parduotuvių, o tose, kurios buvo, nelabai ką galėjai nusipirkti.
Taip pat stebėjau daugybę turistų iš įvairių šalių. Sovietiniu laikotarpiu turistų nemačiau.
– Kaip šiandien matote Putino Rusiją?
– Labai liūdna. Labai liūdna, kas vyksta su žiniasklaida, ir visa tai prasidėjo kone iškart jam paėmus valdžią 2000 m. Tai siaubinga. Jis išvystė technikas, kaip perimti žiniasklaidą. Tai labai skiriasi nuo Sovietų Sąjungos laikų – nebėra glavlito, nereikia nieko siųsti cenzūrai iš anksto – bet žiniasklaidos priemonės savininku gali būti „Gazprom“, kuris priklausomas nuo Kremliaus. Taip nepasakysi nieko kritiško apie Kremlių.
Ir kalbu ne tik apie Kremliaus nekritikavimą. Yra ir daugiau nerimą keliančių ženklų. Tai ir dezinformacija per Rusijos televizijas. Žmonės klausia – ar grįžtame į Sovietų Sąjungos laikus? Ne, ne visai. Prieš keletą metų parengiau prezentaciją šia tema. Anų laikų pavyzdys: sėdi dvi pranešėjos, vyksta partijos kongresas, įeina Brežnevas ir kiti – nuobodu. Šiandien viskas techniška, prašmatnu, ryškios šviesos, meistriškai padaryta.
Prieš D. Trumpo inauguraciją buvo transliuojami reportažai, ar D. Trumpas išgyvens iki inauguracijos. Buvo rodomos šešėlinės jėgos, kuris gali bandyti jį nužudyti – Illuminati (sąmokslo teoretikų pamėgta slapta organizacija, kuri neva kontroliuoja galingiausių pasaulio valstybių vadovus, kitas organizacijas, valdo piniginius srautus ir siekia sukurti taip vadinamąją Naująją Pasaulio tvarką - DELFI), George'as Sorosas, Henry Kissingeris. Buvo rodomos jų nuotraukos. Tai labai gąsdina. Ir bijau, kad Rusijos televizijose mažai alternatyvų – „Echo Moskvy“, „Dožd“, „Novaja gazeta“. Bet, manau, dauguma žmonių grįžta namo, įsijungia „Pirmąjį kanalą“ ar kurį kitą kanalą, per kuriuos sužino naujienas. Tai propaganda, pateikiama kur kas gudriau nei sovietmečiu. Be tai vis tiek propaganda.
– O kur dar nepriklausomų žurnalistų žudymas...
– Ir jie netiria tų žmogžudysčių. Pamenu, 2006 ar 2007 m., netrukus po Anos Politkovskajos nužudymo, mirė „Kommersant“ korespondentas gynybos temomis – jis iškrito ar iššoko pro langą iš ketvirto aukšto. Policija pasakė, kad tai savižudybė. Nebuvo jokių įrodymų, nieko. Ir ne tik su juo taip buvo. Mes niekad nesužinosime, kas iš tiesų atsitiko, nesurasime, kas užsakė žudiką.
Taigi turime situaciją, kada įtakingi žmonės, mes nežinome, kas jie tokie, mąsto: aš nužudysiu žurnalistą, nes nepatinka, ką jis rašo.
– Esate Kolumbijos universiteto Niujorke Žurnalistikos mokyklos profesorė. Su kokiais iššūkiais šiandien susiduria JAV žiniasklaida?
– Dabar, sakyčiau, didžiausias iššūkis yra D. Trumpas. Metų metus turėjome didelius ekonominius iššūkius, visame pasaulyje internetas darė spaudimą spausdintinei žiniasklaidai. Daug metų dirbau žurnaliste, kada modelis buvo toks pat – laikraščiai gyveno iš reklamos ir prenumeratos. Abu šie dalykai sprogo. Dabartinės naujienų organizacijos nusprendė neapmokestinti naujienų, niekas nepažiūrėjo į priekį ir neprognozavo, kas atsitiks. Tai buvo klaida. Visi turėjo pasižiūrėti – viskas turi vertę, jei nori informacijos, turi susimokėti. Tačiau dabar žmonės tikisi gauti informaciją dykai ir žiniasklaidai labai sunku.
„The New York Times“, „The Washington Post“ – nacionaliniai laikraščiai – stiprūs, atlieka puikų darbą, tačiau daug daugiau laikraščių, ypatingai vietinių, kelia nerimą. Jie susiduria su problemomis, nes negauna reklamos ir neranda, kuo pakeisti šias pajamas. Taigi įprastai lieka kelias mažinti darbuotojų skaičių.
– Kokie žiniasklaidos santykiai su prezidentu D. Trumpu, kuris pamėgo žiniasklaidą kaltinti melagingų naujienų, fake news, skleidimu?
– Sakyčiau, patys blogiausi, kokie tik yra buvę su prezidentais. Tai šiek tiek gąsdina, nes nežinome, koks bus ilgalaikis poveikis. Kada šalies lyderis beveik kiekvieną dieną atakuoja žiniasklaidą, kalba apie melagingas naujienas, tačiau jam melagingos naujienos yra bet kas, ko jis nemėgsta. Tai nėra melagingos naujienos, tai teisinga informacija paremti pranešimai, tačiau jei D. Trumpas juose blogai atrodo, tai jam tampa melagingomis naujienomis.
Jis eina į „Twitter“. Jam nereikia žiniasklaidos, kaip įprastai reikėdavo ankstesniems prezidentams ar politikams. Prezidentas Barackas Obama socialine žiniasklaida naudojosi protingai. Jam vadovaujant, Baltieji rūmai kartais naudodavo „Facebook“ ar tekstines žinutes, adresuotas tiesiogiai žmonėms, platinant naujienas vietoje to, kad siųstų įprastą pranešimą visai žiniasklaidai. Bet jis vis tiek rengė spaudos konferencijas, platino pranešimus žiniasklaidai, priėjimas prie valdžios pareigūnų kartais buvo sunkus, bet vis tiek galėjai rasti priėjimą ir gauti informaciją.
Mes juk turime būti sarginiai šunys ir rašyti, pavyzdžiui, apie prezidento Aplinkos apsaugos agentūros vadovą, apie tai, kaip jis tuščiai švaisto pinigus. Rašyti apie klimato kaitos srityje priimtus sprendimus. Žmonės turi žinoti, kas vyksta.
Tačiau D. Trumpo administracija jums nepasakys, kas vyksta. Jei lauksi, kol D. Trumpas „Twitter“ paskelbs apie Aplinkos apsaugos agentūros vadą, sulauksi pranešimo, kad jis „atlieka puikų darbą“. Tačiau žiniasklaida tam ir yra, kad pasakytų: jis daro tai, ko nori D. Trumpas, tačiau jis švaisto mokesčių mokėtojų pinigus ir jūs turite tai žinoti. Žiniasklaida turi būti pajėgi tęsti šį darbą, tačiau šioje srityje vis daugiau įtampų.