Jaukiuose I. Veisaitės namuose susėdome pakalbėti ne tik apie apdovanojimą, bet ir pasvarstyti apie nūdienos išbandymus - tokius kaip neseniai Lietuvą supurtęs ir į priešiškas stovyklas padalinęs italų režisieriaus Romeo Castelucci spektaklis. Šis I. Veisaitės interviu DELFI - apie tai, kaip toliau visi gyvensime šiame mažame pasaulyje ir iš kur semsimės sugyvenimo išminties.
- Ar tikėjotės sulaukti tokio garbingo Vokietijos apdovanojimo?
- Tikrai nelaukiau. Žinia apie tai buvo tarsi perkūnas iš giedro dangaus, netikėta, bet labai maloni. Visada gera, kai įvertina ir pagerbia. Esu labai laiminga. Vokietijos žiniasklaida skyrė daug dėmesio šiam apdovanojimui, teko duoti ne vieną interviu. Į Veimarą susirinko nemažai mano draugų. Ir pati ceremonija buvo labai graži, ji vyko puošnioje Karlo Augusto pilyje. Tuo metu, kai man buvo įteikiama premija, suskambo Veimaro katedros varpai. Jie visada skamba rugpjūčio 28- ąją, rašytojo gimimo dieną ir valandą. Man tai buvo labai netikėtas ir prasmingas sutapimas. Beveik stebuklas. Nors visą gyvenimą dėsčiau vokiečių literatūrą, bet Veimare buvau pirmą kartą. Gyvenau ten tris dienas lyg sapne. Goethe's medalis laikomas labai garbingu apdovanojimu. Jis yra aukštai vertinamas. Net šiek tiek nepatogiai jaučiausi jį gavusi. Apdovanojimas šiemet įteiktas 58-ąjį kartą. Pernai medalį gavo mūsų kaimynas, žymus lenkų intelektualas Adamas Michnikas.
- Kaip jums atrodo, kuo šiais laikais šio rašytojo kūryba gali sudominti, kokiomis idėjomis, mintimis patraukti jaunimą?
- Rašytojas savo kūriniuose kelia amžinas problemas. Jos išreikštos aukščiausiu meniniu lygiu. Jo kūryba yra viena ne tik vokiškosios, bet ir pasaulinės literatūros viršūnių. Panašiai kaip Shakespeare'as. Goethe's „Faustas“ lydėjo mane visą gyvenimą. Per jį bandžiau suvokti žmogaus dalią, suprasti, Fausto žodžiais tariant, „visatos esmę, jos sandaros galingą prasmę.“ Man buvo artimas Fausto noras tobulinti save ir pasaulį, ieškoti tiesos. Per „Faustą“ ir studentams galėjau labai daug pasakyti apie mūsų tikrovę, ko tiesiogiai kalbėti nebuvo galima. Tarybiniuose vadovėliuose buvo tvirtinama, kad Faustas savo „aukščiausią akimirką“ išgyveno girdėdamas kastuvų skambėjimą ir įsivaizduodamas, kad jo pastangų dėka laisvi žmonės dirba ir kuria laisvoje žemėje laimingą žmonijos ateitį, vos ne socializmą. Tai buvo akivaizdus Goethe's minčių suvulgarinimas. Fausto priešmirtinė vizija buvo vien iliuzija. Iš esmės jis neįgyvendino savo siekių. Jį nuolat lydėdavo nesekmė. O paskutiniame veiksme, jau būdamas aklas, jis nesuprato, kas vyksta aplinkui, kad žmonės ne naują gyvenimą kuria, o jam kasa duobę. Faustas miršta, bet Mefistofeliui jis neatitenka. Iš aukštybių nusileidžia angelai ir paima jo sielą į dangų. „Kas ieško ir nerimsta, tas išganytas bus“ - gieda angelų choras. Taigi, nežinia, ar žmogus pajėgus pakeisti pasaulį, bet išgelbėti savo sielą jis tikrai gali.
- 1953 metais, Maskvos universitete baigėte germanistikos studijas. Bėgo dar tik pirmasis dešimtmetis po karo. Ko gero, vokiečių kalbos ir literatūros studijos tuomet nebuvo populiarios. Kodėl jas nusprendėte pasirinkti jūs?
- Šiame pasirinkime yra ir atsitiktinumo. Norėjau tapti lituaniste. 1947 metais įstojau į Vilniaus universitetą mokytis lietuvių kalbos ir literatūros. Baigiau pirmą kursą. 1948 metai Lietuvoje buvo politiškai sudėtingas laikas. Mane nuo nacių okupacijos metais ištikusio tragiško žydų likimo gelbėjo Bagdonavičių ir Strimaičių šeimos. Jie emigravo į Ameriką. Mano antrąja motina tapo Stefanija Ladigienė, generolo Kazio Ladigos našlė. Ji buvo sovietų suimta 1946 metais. Tais pačiais metais buvo suimtas ir mano artimiausias draugas Tadas Masiulis.Vaikščiojau po kalėjimus, nešiau jiems siuntinius. Daug bendravau su suimtųjų giminėmis. Mano tėvas gyveno užsienyje, jis buvo pasiturintis žmogus, o tai buvo dar vienas minusas mano biografijoje.Tad nenuostabu, kad 1948 metų pavasarį mane pradėjo tampyti saugumas. Norėjo, kad tapčiau informatore. Tardė, įkalbinėjo - vieni gražiuoju, kiti keikdami ir gąsdindami. Pasidėję revolverį ant stalo, jie grasino, žadėjo ištremti į Sibirą. Geri draugai pranešė, kad mane ruošiamasi pašalinti ir iš Universiteto. Kadangi turėjau giminių Maksvoje, man patarė išvažiuoti iš Lietuvos. Taip ir atsidūriau Maskvoje. Į Lomonosovo vardo universitetą įstojau neakivaizdiniu būdu studijuoti germanistikos, nes lituanistikos specialybės ten nebuvo. Vokiečių kalbą gerai mokėjau, niekada netapatinau nacizmo su vokiečių kultūra, tad problemų studijuoti germanistiką neturėjau. Kadangi buvau laikoma gabia studente ir labai gerai išlaikiau visus egzaminus mane po pusės metų perkėlė į stacionarą. Saugumas, matyt, kaip ir visos sovietinės įstaigos, dirbo netobulai, nes mano byla Maskvą pasiekė tik tada, kai paskutiniame kurse ruošėsi man paskirti Stalino vardo stipendiją. Turėjau užpildyti anketą ir po to, suprantama, jau nieko negavau. Negavau ir raudono diplomo – valstybinių egzaminų komisija sąmoningai klampino mane per paskutinį užsienio literatūros egzaminą ir sumažino pažymį, nors visus kitus dalykus baigiau tik labai gerais pažymiais.
- Kurie vokiečių autoriai tuomet buvo SSRS draudžiami? Vėliau turbūt savarankiškai turėjote įtraukti naujų kūrinių ir pavardžių į savo profesinį akiratį?
- Kartais atrodydavo, kad Maskvos universitete mus mokė daugiausia tik marksizmo-leninizmo. 1948-1953 metai buvo laikas, kai – iš Universiteto šalino geriausius dėstytojus – profesorius Pinskį, Belkiną, docentę Galperiną ir kitus, apkaltinę juos kosmopolitizmu. Klasikinė vokiečių literatūra buvo dėstoma, bet iš marksistinės ideologijos pozicijų, o XX amžiaus literatūra buvo pristatoma itin selektyviai, jos esmė buvo iškreipta. Negalima buvo kalbėti nei apie Franzą Kafką, nei apie Bertoldą Brechtą ir daugelį kitų. Pradėjusi pati Pedagoginiame institute dėstyti užsienio literatūros kursą, pasirinkau senąją literatūrą, nes nenorėjau turėti reikalų su sovietine ideologija. Skaitant germanistams vokiečių literatūros istoriją, teko kalbėti ir apie XX amžiaus autorius. Stengiausi minėti ir draudžiamus rašytojus, nors apie juos ir pati sužinojau daugiau tik 7-8-ame dešimtmečiais. Norėjau studentams atverti akis, parodyti, kad nėra tik vienos tiesos, kad menas yra daugiareikšmis, kad mes nežinome atsakymų į visus gyvenimo klausimus. Per literatūrą stengiausi skiepyti humanizmo idėjas.
- Kas jus labiausiai žavi germaniškosios literatūros palikime ir šiandienoje?
- Mane žavėjo ir žavi vokiečių literatūros humanizmas, prieštaringas vokiškasis romantizmas ir jo meilė liaudies kūrybai, daugumos XX a. rašytojų principinga pozicija, jų etinės ir estetinės vertybės, pasipriešinimas nacizmui. Hitleriniais laikais beveik visi garsiausi vokiečių rašytojai - Thomas Mannas, Heinrichas Mannas, Bertoldas Brechtas ir kiti išvyko iš Vokietijos. Jie nepalaikė nacizmo, kovojo su savo tautos subarbarėjimu. Iš karto po karo atsirado „Grupė 47“ su Heinrichu Boelliu priešakyje, kuri labai blaiviai ir labai drąsiai įvertino nacizmą, jį pasmerkė, nebijojo išsakyti itin skaudžios tiesos apie savo praeitį. Vokietija nebandė teisintis, ji pripažino savo kaltę. Tai tvirtos tautos elgesys. Kas šiandien dar kaltina Vokietiją? Jie tik patys kaltina save. Kritiškas požiūris į praeitį, į XX amžiaus istoriją yra nepaprastai svarbus, brangus ir gerbtinas. Esu tikra, kad tik išmokę XX amžiaus pamokas, galėsime kurti saugesnę ir humaniškesnę ateitį.
- Tarpukaryje Lietuvoje vokiečių (kaip ir prancūzų) kalbos mokėsi dauguma moksleivių, dabar ši kalba nepopuliari. Dauguma žino – mokėdamas angliškai, susikalbėsi bet kur. Tačiau ką patartumėte jūs – kodėl verta mokėti šią kalbą, kodėl verta rinktis studijuoti germanistiką?
- Kiekviena kalba atveria mums naują pasaulį. Verta mokytis visų kalbų. Tačiau vokiečių kalba mums itin svarbi, nes mes susiję su ta kalba ir jos kultūra. Martynas Mažvydas, Kristijonas Donelaitis gyveno Rytų Prūsijoje. Liudvikas Rėza, pirmasis susidomėjęs ir paskelbęs lietuvių liaudies dainas, taip pat iš ten. Turime su vokiečiais bendrą istoriją, mus sieja Klaipėdos krašto praeitis. Ir šiandien ryšiai su Vokietija mums yra itin svarbūs. Man atrodo, kad būtina mokėti geografinių ir istorinių kaimynų kalbas. Iki šiolei gailiuosi, kad neišmokau kalbėti ir skaityti lenkiškai. Užsidarymas, kaimynų netoleravimas iš abiejų pusių, nieko gera nei vieniems, nei kitiems neduoda. Nesutarimas yra nuostolingas visiems. Dėl to, kad savo laiku nepripažinome lenkiškai kalbančių lietuvių, mes praradome Česlovą Milošą (Czeslaw Milosz). Kai paskutinį kartą jam lankantis Lietuvoje, su juo kalbėjau, jis man sakė, kad į Vilnių atvažiavo paskutinį kartą, nes jam atsibodo čia nuolat užduodamas klausimas: „Ar jis lenkas, ar lietuvis?“. Jis save laiko ir lietuviu, ir lenku. Tos dvi tapatybės jame labai taikiai sugyvena. „Esu paskutinis Didžiosios Lietuvos kunigaikštystės pilietis“, - tvirtino jis. Mums labai brangi ir svarbi lietuvių kalba, bet galbūt gali būti ir lenkiškai kalbančių lietuvių. Manyčiau, kad jau turime, o ateityje, deja, turėsime dar daugiau tik angliškai, ispaniškai ar vokiškai kalbančių lietuvių. Ar mes jų išsižadėsime?
- Kokia šiuolaikinės vokiečių kalbos padėtis – kaip ji kinta, kokios tendencijos ryškėja?
- Vos atvykęs į Vokietiją, iš karto pastebi, kad pastaruoju metu vokiečių kalboje atsirado labai daug angliškų žodžių. Pasisakau už kalbos grynumą, bet visos kalbos patiria kitų kalbų įtaką. Nė viena tauta nėra nuo pasaulio izoliuota sala, todėl kitų kalbų poveikis turbūt yra neišvengiamas. Vokiečių jaunimo slengo aš, pavyzdžiui, jau nelabai ir suprantu. Visko jame yra, ypač keiksmažodžių..., irgi angliškų. Hitlerio laikais puristai norėjo iš vokiečių kalbos išmesti visus tarptautinius žodžius. Esu prieš tokius kraštutinimus. Kai kurie tarptautiniai žodžiai tapo neatsiejama įvairių kalbų dalimi, pavyzdžiui, telegrafas, radijas ir kiti. Mes visi vienas kitą įtakojame. Nežinau, kas laukia kalbų po šimto ar dviejų šimtų metų, bet tikiu, kad išsaugosime savo gimtąją kalbą ir kartu būsime atviri pasauliui. Uždarumas, perdėtas atsargumas taip pat niekur neveda.
- Jus asmeniškai palietė baisiausios XX amžiaus žmonijos tragedijos – holokaustas, dėl kurio netekote visos savo šeimos, Sibiro tremtis, į kurią buvo ištremta jūsų globėja ir, kaip sakote, antroji motina Stefanija Ladigienė. Kas po viso jūsų išgyvento pragaro suteikė vidinių jėgų nepykti ir nekaltinti tautų, kuriose atsirado žmonių, kurie inicijavo žudynes, trėmimus?
- Neteisinu žydšaudžių ar fanatiškų komunistų. Tačiau niekada netapatinu nusikaltimų su tauta. Kai kalbu apie Hitlerio laikų nusikaltimus, vengiu sakyti vokiečiai, sakau naciai. Kai kalbu apie bolševikus, sakau sovietai, ne rusai. Pacituosiu tai, ką jau esu 2008 metais Bernardinų bažnyčioje sakiusi apie holokaustą ir mano išmoktas pamokas: „...pasiekusi garbaus amžiaus suvokiu, kad holokaustas visada buvo ir liko manyje, kad jis didele dalimi lėmė mano gyvenimą ir mano vertybių formavimąsi. Prisipažinsiu – kuo toliau, tuo prisiminimai vis labiau ryškėja, vis dažniau išplaukia iš pasąmonės. Iki šiolei negaliu suprasti, kaip visa tai įvyko Europoje, civilizuotoje šalyje, mano gimtinėje Lietuvoje. Ir kaip po viso to reikia gyventi, tikėti, mylėti, atleisti... Praėjus daugiau kaip šešiasdešimčiai metų nuo tų baisių įvykių vis dar bandau suvokti, kokios yra mano išmoktos pamokos. Žinau, kad niekad neužmiršiu žuvusiųjų, visada saugosiu jų atminimą, bet niekad neprimesdama savo skausmo kitiems. Kiekvienas žmogus, kokios tautybės ar tikėjimo jis bebūtų, pats formuoja savo santykį su holokaustu. Man atrodo, kad holokausto patirtis išmokė mane: užjausti ir suprasti kitus, niekada nelyginti kančių masto, nes kiekvienam jo kančia yra didžiausia. Niekad nieko nepaženklinti Dovydo žvaigžde ar kokiu kitu nacionaliniu, religiniu, etniniu simboliu, suteikiant jam žeminančią žmogų prasmę. Niekad niekam nepadaryti to, kas buvo padaryta man. Niekada negalvoti, kad kančia tau teikia kokių nors privilegijų, neįsijausti į aukos situaciją. Supratau, kad norint toliau gyventi reikia išmokti mylėti ir atleisti.“
- Kokį Lietuvos įvykį išskirtumėte kaip labiausiai netolerantišką?
- Mane sukrėtė tai, kas ką tik vyko Lietuvoje su italo režisieriaus Romeo Castellucci spektakliu „Apie Dievo Sūnaus veido koncepciją“. Spektaklio dvasia absoliučiai kitokia negu buvo spektaklio kritikų nupasakojama. Niekas išmatomis spektaklyje nesimėto, niekas iš Dievo atvaizdo nesityčioja. Išvada viena – buvo sumanipuliuota dalies visuomenės jausmais. Protestavę jauni ateitininkai sakė: „Mes viską apie spektaklį žinome iš interneto, jo žiūrėti neisime. Mes jį smerkiame“. Jie neklausė jokių argumentų, jie nieko negirdėjo. Tačiau Tikėjimo žodžio vyresnysis pastorius Dr. Giedrius Saulytis, kunigas pranciškonas Julius Sasnauskas ir Bernardinų bažnyčios klebonas kunigas pranciškonas Arūnas Peškaitis, lankęsi spektaklyje, kitaip jį įvertino. Kunigas J. Sasnauskas pasakė, kad „Ne tie pabūklai. Ir taikinys ne tas“. Jis skatino dialogą, o ne aklą boikotą ar draudimą. Kunigas A. Peškaitis prisipažino, kad nėra matęs „geresnio krikščioniško teatro“. Dr. G. Saulytis rašė: „Kultūriniai tekstai visų pirma turi būti perskaityti, suprasti ir tik po to interpretuojami. Išankstinės radikalios nuomonės piršimas traktuojant sceninį kūrinį kaip profanaciją, menkina individo laisvę ir trukdo sąmoningai susiformuoti savo nuomonę“. Teiginys, kad spektaklis „užgauna tikinčiųjų jausmus“ buvo dirbtinai išpūstas. Ir žmonės tuo patikėjo. Religinis fanatizmas yra tiek pat pavojingas, kaip ir bet koks kitas fanatizmas. O tolerancija – tai pastangos suprasti kitą. Mano mamytė kadaise sakė: „Jeigu su kuo nors nesutinki, pagalvok, gal dėl to pats esi kaltas“. Reikia viską pamatyti savomis akimis, pamatyti, kokiame kontekste mėtomos granatos į Dievo paveikslą ir kokia yra to pasekmė. Nieko negalima aklai tvirtinti, tai labai pavojinga. Man pasirodė grėsminga, kad tie jauni ateitininkai jautėsi laimingi, tiesiog didvyriai kovodami su spektakliu, kurio nematė.
- Kaip dabartinės visuomenės turėtų gyventi, kad neišaugintų naujų stalinų, hitlerių ir neatsirastų naujų breivikų?
- Neturiu recepto. Nežinau. Maniau, kad žmonės niekada nebepakartos XX amžiaus tragedijų. Bet matau, kad viskas kartojasi, kad mes nepasimokome nei iš savo, nei iš svetimos patirties. Reikia labai, labai atsakingai formuoti mokyklų programas, nekurstyti neapykantos, ugdyti žmoguje teisybės jausmą. Reikia daug žinoti ir niekad neprarasti savo kritinio mąstymo. Mokymo įstaigose būtina ugdyti toleranciją, pagarbą gėriui, grožiui, humanistinėms vertybėms. Nors kartais pagalvoju – gal žmogus pasmerktas pavydėti, nekęsti, kerštauti ir jam sunku kovoti su tokia savo prigimtimi??? Užtenka prisiminti Kainą, nužudžiusį savo brolį Abelį...
- Lietuvoje po truputį daugėja žmonių, kurių odos spalva kitokia, kai žmonės atvirai prisipažįsta apie kitokią seksualinę orientaciją. Mums teks išmokti gyventi šalia kitokių žmonių ir su jais sugyventi, mokytis būti tolerantiškais. Tačiau žodis tolerancija – kai kurių labai nemėgiama sąvoka Lietuvoje, net egzistuoja viešas (bent jau interneto erdvėje) pavadinimas tolerastas. Kaip jums atrodo, dėl kokių priežasčių tolerancija pašiepiamai tampa tolerastija?
- Tai pažeminantis terminas, bet jis daugiau pasako apie žmones, kurie jį sugalvojo ir vartoja, negu pažemina tolerancijos principų besilaikantį žmogų. Deja, neapykantos ir melo visuomenėje yra dar daug. Pagarbos kitam žmogui stoka nieko gera niekam neatneš. Netoleruokime nepakantumo. Reikia tiesti tiltus, o ne juos deginti...
I. Veisaitė - Goethe's instituto kartu su partneriais organizuojamų Tarptautinių jaunimo debatų vokiečių kalba 2010/2011 ir 2011/2012 m. Lietuvos nacionalinių finalų globėja. Šiais metais šio debatų konkurso tarptautinis finalas pirmą kartą vyko Lietuvoje, renginio informacinis partneris buvo naujienų portalas DELFI.
DELFI primena, kad kartu su Goethe´s institutu rengia konkursą kaip tik tau! Jaunuoliai debatuoja keliomis temomis, o Jūs turite galimybę šiomis temomis rašyti rašinius ir laimėti Goethe´s instituto prizus!