Laidoje – LRT ir „Laisvės TV" žurnalistė Rita Miliūtė ir „Lietuvos ryto" apžvalgininkas Vytautas Bruveris.
– Pradėkime nuo R. Karbauskio žingsnių – traukiasi iš frakcijos seniūno, kultūros komiteto pirmininko pareigų. Kaip reikėtų suprasti šiuos jo veiksmus, ponia Miliūte?
R. Miliūtė: Aš nesugalvočiau nieko gudriau, kaip tik pacituoti Paulių Gritėną, kuris labai tiksliai pasakė, ką daro R. Karbauskis. Jis palieka darbą Seime tam, kad važinėtų po Lietuvą, įtikintų žmones jį išrinkti, kad jis galėtų dirbti tuos darbus, kuriuos dabar palieka, palikdamas komiteto pirmininko ir frakcijos vadovo postus.
– Manote, kad čia nėra jokių paslėptų užmojų?
R. Miliūtė: Ne, manau, kad čia ir yra paslėptas užmojis. Jis dabar aiškina, kad važiuoja pasitikrinti rinkėjų palaikymo ar nepalaikymo. Tas palaikymas ar nepalaikymas labai aiškiai matosi apklausose, be to, jis pasimatys per rinkimus ir taip, nepriklausomai nuo to, važinėsi, ar ne. Jei važinės, matyt, norėtų, kad tas palaikymas būtų didesnis, nei yra dabar. Tik kad motyvas įvelkamas į šiek tiek kitą rūbą.
– Kai kuriems frakcijos nariams šis žingsnis buvo netikėtas, kaip manote, pone Bruveri?
V. Bruveris: Matyt, pačiam Karbauskiui pasidarė visiškai akivaizdu, kas buvo visiškai akivaizdu jau seniai, kad jis tokiose pozicijose, kokiose yra, negali likti, jam patogiau šiek tiek trauktis į šešėlį, tikrą ar tariamą, nes politikas su visus rekordus viršijančiu nepalankiu vertinimu, reitingu, tikrai nepanašus į „lokomotyvą" bet kuriai partijai.
Čia yra grynai formalūs viešųjų ryšių veiksmai, signalas visuomenei, partijos nariams, signalas Seimo frakcijai, kad čia jis bando kažką keisti, pradeda realiai vertinti situaciją, bando taisytis ir pan. Bet aišku, kad čia pagrindinis dalykas yra ne partija, visuomenė ar Lietuva, o du vyrai ir jų santykiai – Karbauskis ir Skvernelis. Kas vyksta tarp jų, ir ką reiškia jų kūnų kalba, turiu dvi versijas.
Pirmoji – kad jie jau yra sutarę, galų gale sėdo prie stalo su gilių kava, ir sutarė, kad Karbauskis beveik visa apimtimi priima Skvernelio ultimatumą, kurį Skvernelis jam buvo labai aiškiai suformulavęs po prezidento rinkimų. Premjeras ir jo aplinkos žmonės tada buvo labai aiškiai suformulavę, kad Karbauskis pirmiausia turi trauktis iš partijos pirmininko pareigų. Tai atrodo maždaug taip: „Tu traukiesi ir užleidi partijos lyderio vietą jauniems ir perspektyviems politikams, iš kurių svarbiausiojo ir perspektyviausiojo inicialai yra S.S., ir tada galime kartu važiuoti į rinkimus ir šviesią politinę ateitį."
Kaip matome, Karbauskis pasitraukė iš kultūros komiteto pirmininko pareigų, kas yra visiškai formalus ir nieko nereiškiantis žingsnis, bet frakcijos seniūno pozicija, aišku, yra tikrai reikšminga ir politiškai svarbi pozicija, bet jis nesitraukia iš partijos pirmininko posto. Matyt, jeigu jie buvo sutarę, čia buvo paties Karbauskio sąlyga, ir Skvernelis su ja sutiko, kad partijos vadžias, formalią partijos kontrolę jis palieka Karbauskiui. Ir tada Skvernelis eina partijos vedliu, pirmuoju sąraše. Jei mes laikomės versijos, kad tai, kas matoma viešojoje erdvėje, yra sutarimo padarinys, tada kyla natūralus klausimas, ką reiškia šios dienos Skvernelio įrašai Facebooke, kad jis nėra apsisprendęs, nėra taip lengvai įkalbamas ir pan.
R. Miliūtė: Dar kartą branginasi.
V. Bruveris: Taip, siūlosi natūrali versija, kad jis tiesiog branginasi. Bet signalas yra siunčiamas toms plačiosioms partijos masėms, kurios jo nemėgsta. Pvz., jei partijos suvažiavimas vyktų rytoj, ir jei iškiltų klausimas, ar premjerą imame į partijos sąrašą, dar nežinia, kokie to balsavimo rezultatai būtų. Todėl dabar tiesiog du vyrai zonduoja situaciją, imituoja spontaniškai kilusią autentiškai demokratišką diskusiją, o iš tiesų zonduoja, kaip dalis partijos narių reaguos į tai.
Antra versija – kad premjero maivymasis yra tikras maivymasis, ir kad R. Karbauskis vienašališkai, labai aiškiai su premjeru nesuderinęs, žengė tuos žingsnius, vilioja ir siunčia signalus premjerui: imk mane ir partijos sąrašą, ir vesk mus, aš traukiuosi, kaip anksčiau esi reikalavęs. O premjeras vis dar kelia savo kainą. Manau, kad ir antra versija yra tikėtina, o kaip yra iš tiesų, pamatysime ne taip ilgai trukus.
R. Miliūtė: Norėčiau stabtelti prie versijų ir viliotinių, kaip jie tą daro. R. Karbauskis per spaudą pasako, kad būtų faina, jei taip būtų ir Skvernelis vestų sąrašą. Tada S. Skvernelis per Facebooką arba per spaudą atsako „pagalvosiu, nežinau". Tada vėl per spaudą. R. Karbauskis sako „bet iš tikrųjų aš dar ir nesiūliau, jei jis nevestų, gal aš pats vesčiau...". Iš tikrųjų toks dumblelis.
V. Bruveris: Gali būti, kad jie iš tiesų nesusikalba, ir mes matome eilinį jų nesusikalbėjimą.
– Vytautai, paminėjote partijos mases, kurioms nepatinka S. Skvernelis. Buvo juk rinkimai partijoje, ir vis tiek buvo perrinktas R. Karbauskis. Nuolat buvo deklaruojama, kad R. Karbauskis išlaikė pasitikėjimo egzaminą partijoje. Tad klausimas, kaip tos partijos masės sureaguotų į S. Skvernelio atėjimą. Jūsų manymu, S. Skvernelis turi šansų? Ir ką jis turėtų padaryti dabar?
V. Bruveris: Yra tas rizikos faktorius, ir čia ne aš jį „iš lubų" nusikabinau. Kiek man tekę asmeniškai, neformaliai bendrauti su partijos nariais, ir pakankamai aukštas pareigas partijoje užimančiais žmonėmis, jie būtent šį rizikos faktorių ir mini. Yra tokia logika, kad užtenka politikos samdinių ir pan., bandėme su profesionalais, iš šono pasikviestais samdiniais valdyti, nelabai išeina, užtenka, reikia remtis partijos kadrais.
Kita logika – jau seniai vieša paslaptis, kad ir partijoje, ir jos Seimo frakcijoje yra susitelkęs didelis nepasitenkinimas „antiliaudine" Vyriausybės politika. Buvo frakcijos posėdžių, kuriuose kai kurie frakcijos nariai atvirai kėlė reikalavimus, kad premjeras būtų atstatydintas, pakeistas kokiu nors kitu, tikrai „žaliu" partijos kadru. Šie dalykai niekur nedingo, ir išcentriniai procesai tik stiprėja. Tai žino ir premjeras, ir R. Karbauskis. Ir premjero maivymasis gali reikšti, kad, viena vertus, jis branginasi, kita vertus, žiūri, kur signalas nueis, kokia bus reakcija ir pan.
– O gal čia nereikia svarstyti jokių sąmokslo teorijų ir versijų, o premjeras tiesiog, kaip sako jo patarėjas, iš tiesų laukia sveikatos patikrinimo rezultatų, ir nuo to priklausys, kaip jis elgsis?
V. Bruveris: Tai galėtų būti trečioji versija. Ir tai labai suprantama, turint omeny premjero fizinę būklę, ligą. Kol dar nėra visų galutinių atsakymų, savaime suprantama, kad jis negali nieko pasakyti. Viena vertus, taip elementaru, kita vertus, iš žmogiško solidarumo sunku apie tai kalbėti.
R. Miliūtė: Kad jau apie tai prakalbome, linkint premjerui sveikatos, man atrodo, kad būtų visiškai natūralu būtent tokią versiją ir pasakyti – „žiūrėkite, visi žinote, kad gydausi, tikiuosi, kad sveikstu, kai žinosiu galutinį vėliausių patikrinimų rezultatą, atsakysiu jums į tą klausimą, ar aš galėčiau vesti LVŽS sąrašą rinkimuose, ar ne". Tai būtų labai žmogiška ir paprasta.
V. Bruveris: Taip, o ne tokios pompastiškos, patetiškos kalbos, kad pirmiausia reikia pilną programą išvysti, nes mums svarbiausia – vertybės...
– Svarstome, kad taip turėtų pasakyti, bet yra daug visokiausių povandeninių srovių, kur neaišku, ar yra susitarimai, ar ne, ko turbūt nenori dar į viešumą iškelti. Esu šiek tiek bendravusi su kai kuriais buvusiais lojaliais premjero žmonėmis, galėčiau pasakyti, kad S. Skvernelis apskritai nelabai turi variantų – jei jis nuspręstų likti politikoje, vienintelis variantas būtų LVŽS, ne tik dėl to, kad jis su jais atėjo, bet ir dėl to, kad aplink jį nebelabai liko vadinamų bendražygių, žmonių, kurie jam būtų labai ištikimi.
– Kaip manote, kodėl jis visgi nusprendė nežengti to žingsnio? Tikrai buvo progų, buvo daug apie tai rašyta, buvo daug užkulisinės informacijos, bet esminis faktas taip ir neįvyko.
R. Miliūtė: Nesijaučiu turinti tiek informacijos, kad galėčiau pasakyti, dėl ko taip nutiko. Bet daryčiau prielaidą iš to, kad premjeras tuomet pasakė, jog jis nebus su partija, jei ji nepasikeis. Gali būti, kad jam R. Karbauskis buvo pažadėjęs pokyčius, o po to pažado įvykdymo niekas taip ir nesulaukė. Gali būti, kad jis pats persigalvojo, nes suprato, kad yra per mažai laiko, ir kad apskritai su savo artima ištikima aplinka turi per mažai pajėgumų suburti naują judėjimą, partiją, su kuria rinkimuose galėtų dalyvauti sėkmingiau nei su LVŽS.
V. Bruveris: Kaip sakydavo istorikas Edvardas Gudavičius, visa istorija yra gyvenimas, ir visas gyvenimas yra istorija. Neužmirškime, kad politika irgi yra gyvenimas. Nebūtinai, kaip kažkas viską racionaliai sudėlioja, taip ir įvyksta.
Čia susidėjo keli faktoriai, procesai, ir vienas iš jų buvo premjero liga. Nes po prezidento rinkimų buvo daug žinių ir iš išorės stebint, ir iš vidaus gaunant informaciją, kad premjeras vis dėlto apsisprendė palikti tą kiaurą laivelį, suklypusį vežimėlį. Jau buvo pradėti dėlioti jo savarankiško judėjimo, politinės organizacijos apmatai, bet natūralu, kad liga daug ką pakabino ore ir sustabdė. Vis dar nėra galutinai sudėlioti taškai toje istorijoje, ir praėjo laikas.
Aišku, Lietuva yra tokia šalis, kur tiesiog gatvėje gali surankioti atsitiktinių žmonių sambūrį, ir rinkimuose patekti į Vyriausybę – mūsų didelė dalis rinkėjų tikrai nėra labai išrankūs. Bet, matyt, vis tiek yra prarastas laikas, kad su nauju rimtu projektu, organizacija išeitų į rinką. O jei kalbėsime apie kitą alternatyvą, prisišlieti prie ko nors – socialdemokratai buvo vieninteliai. Bet socialdemokratų minia irgi yra išalkusi, ir ten kova dėl vietų rinkimų sąraše turėtų eiti pagal geriausias brutaliojo socialdarvinizmo tradicijas. Tad nelabai kokie legionieriai, net S. Skvernelis su kokia nors nepartine savo kampanija gali įsiterpti. Tad jam tiesiog nebelieka kur dėtis.
R. Miliūtė: Dar viena mažytė smulkmena – nėra kažkoks labai naujas dalykas politiniame S. Skvernelio gyvenime aiškiai nepasakyti, ar kandidatuos rinkimuose, net kai akivaizdūs požymiai rodo, kad taip, kandidatuos. Tad gali būti dalelė ir tokios politikos.
V. Bruveris: Ypač, jei, kaip sakiau pirmojoje versijoje, jie yra konkrečiai susitarę, ir tai, ką mes matome viešai, yra zondavimas, pirmiausia – tos partijos dalies, apie kurią kalbėjau, reakcijos.
– O jūs vadintumėte tai R. Karbauskio pralaimėjimu? Nes buvo ir tokių nuomonių po šito žingsnio.
R. Miliūtė: R. Karbauskis niekada nepralaimi.
– Ar, jūsų manymu, visuomenė R. Karbauskį labai tiesiogiai sieja su „valstiečiais"? Jei žiūrėtume per centro kairės prizmę, iš esmės „valstiečių" pozicijos turbūt nėra labai prastos. Vytautai, minėjote, kad socialdemokratai yra gana išsibarstę, nors Andriukaitis lyg ir kalbėjo apie plačiąją kairiąją koaliciją – bet kalbėti yra viena, o daryti – kita.
V. Bruveris: Viešųjų ryšių požiūriu Karbauskis galbūt nori dar labiau padėti savo partijai nuo jos dar labiau formaliai atsikabindamas.
– O kokie yra pačios „valstiečių" partijos šansai?
V. Bruveris: Jei kalbėtume apie visą kontekstą ir prognozes, jie dar tikrai neturėtų laidoti savęs ir degti pagonišku fakelu ar žvake, nežinau, ką jie savo ritualuose naudoja. Jie turi tokius pačius, jei ne didesnius, šansus išlikti valdžioje nei konservatoriai formuoti valdančiąją koaliciją. Nes konservatoriai valdančiąją koaliciją, švelniai tariant, nelabai turės su kuo formuoti, arba turės formuoti pro sukąstus dantis, cypdami. O „valstiečiai", jei dar būtų nuleidę kartelę, ir į Seimą būtų suėję daug įvairios publikos, jų koalicinis potencialas būtų dar geresnis.
R. Miliūtė: Neatmesčiau dar vieno dalyko, kurį net ir ištikimam rinkėjui būtų sunku paneigti – neįsivaizduoju, kaip dabar būtų galima sakyti: „Taip, mes jums viską žadėjom, ne viską padarėm, nes negalėjom". Kaip gali negalėti turėdamas tokią daugumą, net ir nelabai aktyviai mąstantis žmogus turi sau užduoti tokį klausimą. Tad šia prasme gali būti šiek tiek problemėlių šiuose rinkimuose. Bet tikrai nemanau, kad tai yra palaidota politinė jėga, kiek ji yra politinė, kiek tiesiog surinkta iš pavienių atskirų žmonių. Bet atsakant į klausimą, kiek „valstiečiuose" yra Karbauskio, „valstiečių" partija yra lygiai taip pat vieno žmogaus, kaip Darbo partija – Viktoro Uspaskicho partija. Neskaičiavau metų, per kiek laiko ji nunyktų kaip politinis darinys, bet man R. Karbauskis lygu „valstiečiai", ir atvirkščiai.
– Kai kurie frakcijos nariai po tokio Karbauskio žingsnio pasakė, kad tai ir yra įrodymas, kad tai nėra vieno asmens partija.
R. Miliūtė: Jie visada sakydavo, kad tai yra be galo demokratiška partija, ir visą laiką vienodai balsuodavo svarbiausiais klausimais.
V. Bruveris: Juolab, kad jis traukdamasis partijos pirmininko posto nepalieka. Jei jis paliktų šį postą, tada būtų galima vertinti rimčiau, kaip tikrai realų atsitraukimą. Bet šio posto palikti jis nenori. Kaip jis atiduos visus kontrolės svertus? Ne toks juk žmogus.
– Įdomu, kaip gali klostytis scenarijus sudarinėjant sąrašus. Jei žiūrėtume į 2016 m. rinkimus, tie vadinami „legionieriai" buvo vedantieji R. Karbauskio sąraše.
V. Bruveris: Tik Skvernelio dėka jie gavo tokią valdžią, kokią gavo.
– Dabar jų praktiškai nebeliko. Kaip manote, ar R. Karbauskiui gali pavykti prisitraukti naujų žmonių? Nes jis lyg ir duoda suprasti, kad net ir nebeieškos, bandys iš savų tuos sąrašus sudarinėti.
R. Miliūtė: Manau, kad visada galima bandyti prisitraukti, ir paskutinį kartą jie tai bandė sėkmingai su Europos Parlamento rinkimais – visada gali rasti norinčių rinkimuose kaip nors gauti balsų, o paskui už ką nors perleisti tą vietą. Nemanau, kad turėtų būti didelė problema, nes žmonių, norinčių patekti į valdžią, ir nebūtinai žinančių, dėl ko, ir ką jie ten nori nuveikti – deja, jų visada yra. Kitas klausimas, kad jų šansai pritraukti tokius yra mažesni nei per praėjusius rinkimus. Turbūt skirsis supernovų ryškumai.
V. Bruveris: Būtent, patrauklumas rinkoje ir politinis potencialas dabar yra žymiai mažesnis. Bet atkreipčiau dėmesį į tai, kad Karbauskio situacija yra desperatiška, dėl to prasidėjo visi šie atsitraukimai. Nes jei ne Skvernelis, kuris, kaip prekinis ženklas, jau irgi yra patyręs nemažą infliaciją, ką jie daugiau turi? Ką jie daugiau prisitrauks? Tikrai pats Karbauskis pirmu numeriu ves sąrašą? Sėkmės jam. Jie turi tik premjerą, nors jis yra peršautas žvirblis
– Turbūt čia reikėtų kalbėti ne tik apie asmenybes, bet ir apie tai, ką jie pasiūlys. Jie juk negalės pasiūlyti to paties, ką siūlė 2016 m. Vargu, ar toks dalykas patiks rinkėjams.
R. Miliūtė: Nenustebčiau, jei jie pasiūlytų poryt padaryti puikią šalį, bet ne tokią kaip sušikta šalis Danija, kaip yra sakęs R. Karbauskis. Neatmesčiau, kad jie galėtų žadėti bet kokius neįvykdomus dalykus.
V. Bruveris: Jie tada žadėjo „padarykime Lietuvą vėl didžią", dabar bus „išlaikykime Lietuvą didžią". Apginkime ją nuo konservatorių ir viso kito supuvusio elito revanšo. Tokie būtų pagrindiniai programiniai punktai. O dėl paties sąrašo, neatmetu, kad gali būti grįžimo link partinės politikos tendencija. Tai jau stebime kurį laiką. Viskas buvo paremta profesionalų Vyriausybe, o po to prasidėjo šnekos, ir pats premjeras teigė, kad reikia baigti visas šias avantiūras su vadinamaisiais profesionalais, vėl grįžti prie partinių kadrų, tai ir Karbauskis yra sakęs. Neatmetu, kad iš plačiųjų partijos masių gali būti pakelti nauji rezervai, vienas iš tikslų – nuraminti nepasitenkinimą, kuris yra ten.
– Virgilijus Poderys, pasitraukęs iš frakcijos, teigia, kad „valstiečiams" reikėtų išsigryninti, ir rinkiminiai metai būtų puikus momentas.
V. Bruveris: Jis, matyt, aidu atkartoja, tuos dalykus, kuriuos girdėjo dar būdamas viduje, kai dar buvo lojalus, prieš tapdamas dizertyru.