Vakarai turėtų primesti pokyčius ir priversti Rusiją juos priimti. Taip portalui LRT.lt tvirtina Ukrainoje jau kelerius metus gyvenantis ir dirbantis žymus Rusijos žurnalistas Jevgenijus Kiseliovas.
– Kodėl Rusija po SSRS žlugimo netapo vakarietiška liberaliąją demokratija?
– Yra daug priežasčių – politinių, ekonominių, kultūrologinių, civilizacinių. Lietuva, Latvija ir Estija yra Europos kultūros dalis. Jos turi demokratinę patirtį, kuri 1940 metais baigėsi tragiškai, kai nesugebėta pasipriešinti sovietų agresijai, kai Baltijos valstybes išdavė Vakarai, ir jos buvo okupuotos. Lietuva, Latvija ir Estija turi istorines ir religines šaknis, subendrinančias jas su Vakarų pasauliu. Rusijoje šios sąsajos su Vakarais visada buvo labai menkos ir aprėpė tik nedidelį visuomenės sluoksnį – intelektualus, valdymo aparato žmones. Šie žmonės nepajėgė atvesti Rusijos į Vakarų civilizacijos erdvę.
Liustracija Rusijoje neįvyko. Borisas Jelcinas daug nuveikė, kad Rusija žengtų rinkos ekonomikos kūrimo ir demokratinės raidos keliu. Tačiau kaip buvęs partinis funkcionierius ir žmogus, kurio mentalitetas ir karjera buvo per daug susiję su komunistine nomenklatūra, jis nesugebėjo nuo tos nomenklatūros visiškai atsiriboti.
Vis dėlto svarbiausia tai, kad B. Jelcinas neatsiribojo nuo buvusios partinės nomenklatūros, kurios didelė dalis liko valdžioje. Dauguma Rusijos sudėtyje esančių respublikų prezidentų, gubernatorių, merų – gal net apie 80 proc. – buvo ankstesni partijos pirmieji sekretoriai, vykdomųjų komitetų pirmininkai ir pan. Jie laiku pasitraukė iš komunistų partijos gretų, bet savo mentalitetu, patirtimi, interesais išliko anos sistemos augintiniais.
Žinoma, reikėjo padaryti taip, kad aukščiausiuose valstybės valdymo organuose bent 10 metų negalėtų dirbti buvę komunistų partijos centro komiteto nariai ir vietos padalinių vadovai, taip pat tie, kurie tarnavo KGB. Tuomet ir Vladimiras Putinas su visa savo šutve 1999 metais nebūtų atėjęs į valdžią.
– Jūs daugiausia kalbėjote apie Rusijos valdžią. Rusų rašytojas Ivanas Buninas prieš beveik 100 metų niūriomis spalvomis piešė Rusijos visuomenės – liaudies – portretą. Istoriniai bruožai: prievarta, žiaurumas, tamsumas. Ar kas nors pakito nuo I. Bunino laikų?
– Sovietmečiu (ir po jo) buvo toks puikus rašytojas ir literatūros kritikas Benediktas Sarnovas. Į gyvenimo pabaigą jis itin daug parašė. Tarp išleistų knygų – pora autobiografijų. Vienoje iš jų autorius prisimena, kaip susipažino su Igoriu Krivošejevu, Aleksandro Krivošejevo sūnumi. Pastarasis buvo paskutiniuoju Rusijos ministru pirmininku. Jis vadovavo pietinės Rusijos vyriausybei Kryme tuo metu, kai pietinės Rusijos ginkluotųjų pajėgų vadu buvo baronas Vrangelis [1920 m. – LRT.lt]. A. Krivošejevas kartu su Piotro Vrangelio baltagvardiečiais emigravo iš Rusijos.
Jo sūnus Igoris, kaip ir daugelis emigrantų vaikų, pasidavusių patriotiniam pakilimui po pergalės Antrajame pasauliniame kare, sugrįžo į tėvynę. Žinoma, jis netrukus atsidūrė lageriuose. Po Stalino mirties buvo paleistas. Būtent su juo kažkuriuose poilsio namuose Kryme kalbėjosi a.a. B. Sarnovas. Jis klausė: „Igori Aleksandrovičiau, kai jūs po šitiek emigracijos metų grįžote į tėvynę, kas jums joje priminė ikirevoliucinę Rusiją? Kas išliko?“ I. Krivošejevas, ilgai pagalvojęs, atsakė: „Tik sniegas“.
Iš tos Rusijos, kuri buvo I. Bunino laikais, nieko neliko. Arba – beveik nieko. Todėl lyginti šiandienę ir tuometę Rusiją yra beprasmiška ir netikslu. Kita vertus, reikia pripažinti, kad tarp septinto ir devinto dešimtmečių SSRS atsirado savita vidurinioji klasė. Tai buvo mokslo ir technologijos sričių darbuotojai, vadinamoji darbo inteligentija, gydytojai, mokytojai, dėstytojai, studentai. Ši vidurinioji klasė priešinosi, kad ir pasyviai, komunistinei ideologijai.
Reikia turėti omenyje tai, kad komunistinės ideologijos jėga ir patrauklumas septintąjį ir aštuntąjį dešimtmečius vis labiau ir labiau nyko. Net nepaisant geležinės uždangos ir šaltojo karo. Globalizacija pamažu judėjo į priekį. Nuo Nikitos Chruščiovo laikų pradėta po truputį išleisti žmones į užsienį. Iš SSRS buvo keliaujama į Lenkiją, Čekoslovakiją, Jugoslaviją, kartais net ir į Vakarų šalis. Atsirado „The Beatles“, „The Rolling Stones“ įrašai, džinsai. Skambėjo „Amerikos balso“, „Laisvės radijo“, „Laisvosios Europos radijo“ ir BBC transliacijos rusų kalba.
Tuo metu sovietinė propaganda tapo vis bukesnė, vis labiau nukaršusi ir nebeįtikinama. Puikiai pamenu tai, kas vyko prieš 30 metų – lyg tai būtų buvę vakar. Pamenu visuomenės nuotaikas. Visiems jau buvo koktu gyventi kenčiant Kremliaus gerontokratų valdžią. Visuomenės akstinas buvo labai stiprus, ir neatsitiktinai dešimtys tūkstančių žmonių ėjo į aikštes paremti Michailo Gorbačiovo pradėtų reformų, kai tik atsirado permainų galimybė. Vėliau į aikštes ateidavo jau ne dešimtys, o šimtai tūkstančių. Ir kai valdžia, susizgribusi, pabandė viską užbaigti 1991-ųjų rugpjūtį, žmonės ėmė statyti barikadas prie Baltųjų rūmų Maskvoje.
Žmogiškasis potencialas tikrai buvo. Net ir nenuoseklios dešimto dešimtmečio reformos prisidėjo prie viduriniosios klasės formavimosi. Žmonės pajuto poreikį sunkiai dirbti savo veido prakaite nuo ryto iki vėlaus vakaro, uždirbti, kurti savo verslus. Vėliau šią tendenciją „paskerdė“ didelės valdančiųjų klaidos. Politinį elitą užvaldė vienintelė mintis: kaip išlikti prie valdžios vairo dar kurį laiką. Politinis elitas nepajėgė priimti demokratinio pasaulio žaidimo taisyklių ir susitaikyti su tuo, kas jį kažkas pakeis. Jis pradėjo žaisti žaidimą „išlikime valdžioje bet kokia kaina“.
Politinis elitas pasiūlė visuomenei sutartį: jūs atsisakote laisvių, o mes jums leidžiame gyventi kaip tinkamiems – užsiimti buitine korupcija, nedideliais mastais vengti mokesčių, asmeniniame gyvenime elgtis bet kaip. Tai lėmė visuomenės dorovės nuosmukį. Šis nuosmukis išplito ir į politikos sritį. Moralinių reikalavimų aplinkai kartelė buvo nuleista, ir žmonės pamažu ėmė susitaikyti net su politinėmis represijomis. Ir turime tai, ką turime.
– Vakarų valstybių politikai ir komentatoriai neretai pabrėžia, kad reikia griežtai skirti Rusijos valdžią ir Rusijos visuomenę. Tačiau pačioje Rusijoje ne vienas Kremliaus režimo kritikas pastaruoju metu tvirtino, kad rusų visuomenė tapo „kolektyviniu Putinu“. Kurie, jūsų manymu, yra teisūs?
– Tikrai nerašyčiau lygybės ženklo tarp Rusijos ir V. Putino režimo. Žinoma, noriu tikėti geresniaisiais dalykais. Žinoma, esu savo šalies patriotas. Bet vis dažniau liūdnai galvoju apie tai, kad mano Rusija susitraukė iki mano mėgstamų knygų, stovinčių lentynoje, dydžio. Susitraukė į prisiminimus apie devinto dešimtmečio pabaigos ir dešimto dešimtmečio pradžios reformų laimingus laikus. Į nepasitvirtinusią viltį, kad Rusija gali būti visai kitokia šalimi.
Todėl ypač sunkiai išgyvenu Boriso Nemcovo žūtį. Jo mirtis kažkuria prasme tragiškai nubraukė minėtas viltis. B. Nemcovas įkūnijo viltį, kad Rusija gali tapti civilizuota demokratine šalimi, kuriai vadovautų ryškus, charizmatiškas, išsilavinęs, laisvas žmogus. O ne tas menkysta, dabar sėdintis Kremliuje – piktas, mažas ir labai pavojingas padaras. Padaras, keliantis vis didesnę grėsmę pasauliui. Deja, Vakarų politikai, mano manymu, ne iki galo tai suvokia.
– Kai kurie opozicinės minties ir laisvo žodžio atstovai Rusijoje, kaip antai Viktoras Šenderovičius, Ksenija Sobčiak, „Laisvės radijo“ pašnekovai sakė, kad B. Nemcovo nužudymas greičiausiai nėra V. Putino užsakytas, kad tai – režimo sukurtos nepakantumo ir agresijos atmosferos padarinys. Svarstoma, kad V. Putinui buvo tiesiog nenaudinga šitaip susidoroti su B. Nemcovu, kad užsakovai galėjo būti prezidento aplinkos radikalai. Kokia jūsų nuomonė?
– Klasikinis klausimas „kam tai naudinga“, deja, daugeliu atveju nesuveikia. Nereikėtų suprimityvinti „kam tai naudinga“ principo, kai tiriami panašūs dalykai. Kam buvo naudingas Johno Lennono nužudymas? Galima nusišnekėti iki to, kad tai buvo „naudinga“ Paului McCartney. Šiuo keliu galima nueiti iki visiško absurdo.
Pastaraisiais dešimtmečiais Rusijoje buvo įvykdytos kelios rezonansinės žmogžudystės, keli žmonės paslaptingai mirė, kaip antai žurnalistas ir buvęs Dūmos deputatas Jurijus Ščekočichinas. Dauguma jo draugų mano, kad jis buvo nunuodytas. Jis mirė baisiai kentėdamas, o gydytojai negalėjo nustatyti, nuo ko jis miršta. Nuo jo tiesiog slinko oda. Tai, beje, buvo panašu į apsinuodijimą sunkiaisiais metalais.
Deja, tyrėjai atsisakė tikrinti šiuos įtarimus. Kai buvo susprogdintas „Moskovskij komsomolec“ laikraščio žurnalistas Dmitrijus Cholodovas, visos Kremliui lojalios žiniasklaidos priemonės ėmė garsiai šaukti, kad tai „visiškai nenaudinga“ gynybos ministerijai ir jos tuomečiam vadovui Pavlui Gračiovui. Nes esą kaip galima žudyti žmogų, kuris tyrė korupciją šalies ginkluotųjų pajėgų vadovybėje.
Vis dėlto paaiškėjo, kad su nužudymu susiję būtent karinės žvalgybos atstovai. Deja, teisme byla žlugo, nes nepavyko įrodyti jų kaltės – pritrūko tiesioginių įkalčių, nors tie žmonės buvo surasti ir areštuoti. Bet juk ir O. J. Simpsoną teismas iš pradžių išteisino (pateikiu Vakarams žinomesnį pavyzdį). Niekad nepasiteisino principas „kam tai naudinga“: kaskart paaiškėdavo, kad nusikaltimą vykdė kaip tik tie žmonės, kuriems, kai būdavo sakoma, tai turėjo būti „visiškai nenaudinga“.
Kovo 9 d. pranešta, kad V. Putinas vienu potvarkiu pagerbė valstybiniais apdovanojimais ir Ramzaną Kadyrovą, ir Andrejų Lugovojų – žmogų, kurį Britanija traktuoja kaip tiesiogiai prisidėjusį prie Aleksandro Litvinenkos nužudymo (nunuodijimo radioaktyviu poloniu). Manau, tai – parodomasis gestas, liudijantis panieką Vakarų atžvilgiu .
V. Putinas šiuo apdovanojimų siunčia Vakarams žinutę: „Jūs – gvėros, nieko jūs man negalite padaryti, jūs – išglebę ir nevyriški. Kadyrovas nudėjo jūsų draugą Nemcovą, o Lugovojus nudėjo jūsų draugą Litvinenką. Ir nieko jūs nepadarysite, o aš juos apdovanosiu“. Tarp bachūrų tai skambėtų šitaip. Taip suprastų V. Putino draugai, su kuriais prabėgo jo išdykėliška, chuliganiška vaikystė Sankt Peterburgo tarpuvartėse.
– Kodėl tuomet K. Sobčiak, V. Šenderovičius, kiti opozicinės minties skleidėjai Rusijoje neįžvelgia tiesioginio V. Putino dalyvavimo nužudant B. Nemcovą?
– Aš irgi abejoju tuo, kad V. Putinas išsikvietė R. Kadyrovą ar jo pagalbininkus ir instruktavo, kada ir kaip nudėti B. Nemcovą. Bet V. Putinui tenka politinė atsakomybė dėl tos santvarkos, kuri dabar yra Rusijoje.
Rusijoje ne tik tvyro nepakantumo atmosfera: prieš Rusiją kariaujamas Šaltasis pilietinis karas. Joje pjudomi V. Putino nepalaikantys žmonės. Net ir politika nesidomintis žmogus bijo parodyti savo nelojalumą valdžiai, nes gali netekti darbo, kontraktų. V. Putinas, pradėdamas savo pirmąją kadenciją, sakė: „Rusijoje taip susiklostė, kad prezidentas atsako už viską“. Tai ir atsakyk už viską, Vladimirai Vladimirovičiau.
– Opozicija siūlo žmonėms liberaliosios demokratijos vertybes. Bet ar jų reikia rusų liaudžiai? Kaip galima įsteigti liberaliąją demokratiją šalyje, kurioje demokratų beveik nėra, o liberalų yra dar mažiau nei demokratų?
Kaip sakė Šekspyro Hamletas, „Daugiau dalykų, Horatio, dangus ir žemė slepia, nei jūsų filosofija aprėpia“. 1953 metais, kai mirė Stalinas, žmonės verkė. Tiesa, ne visi. Tai – mitas, kad verkė visi. Žinau, kad dalis mano tėvų kartos žmonių linksminosi ir per naktį gėrė degtinę. Džiaugėsi, kad ūsočius nustipo. Bet buvo labai daug žmonių, kurie raudote raudojo.
O paskui buvo N. Chruščiovo laikų „atšilimas“. Visa, kas buvo, nuslūgo, ir šalis pakito per keletą metų. Vėliau priplėkusį brežnevinį SSRS sąstingį pakeitė pavasariški, džiaugsmingi SSRS persitvarkymo laikai.
Daugelis dalykų susiveda tiesiog į žmogaus psichologiją. Žmonės kartais net nesuvokia, kaip smarkiai gali pakelti ūpą išsivadavimas iš despotijos ir koks svaiginantis yra laisvės oras.
Svarbu, kad nauja Rusijos politikų karta, anksčiau ar vėliau ateisianti į valdžią – galbūt revoliucijos, galbūt lėtų ir atsargių permainų keliu – išmoktų šiandienos pamokas ir imtų kurti demokratinius visuomenės institutus. Jie turės užtikrinti valdžių atskyrimą, teismų nepriklausomumą, skaidrius ir sąžiningus rinkimus. Žiniasklaida turės būti kuo labiau atskirta nuo valstybės. Galbūt reikės atsisakyti prezidentinės valdymo sistemos ir pereiti prie parlamentinės. Daugelio Europos valstybių patirtis, mano manymu, liudija, kad parlamentinė sistema yra gyvybingesnė, lankstesnė, palankesnė demokratijos vystymuisi.
– Ar viso to šiandien reikia rusų visuomenei?
– Jei ji nesuvokia, kad to reikia, tai dar nereiškia, kad to nereikia. Ar vokiečiams buvo reikalinga vakarietiška demokratija 1945 metais? Jų niekas neklausė. Atėjo amerikiečiai, prancūzai, anglai ir pasakė: „Klausykite, karą jūs pralaimėjote, o dabar darysite tai ir tai“. Tas pats buvo karą pralaimėjusioje Japonijoje. Reikėjo daryti tai, kas buvo liepiama. Ir štai – dvi sėkmingiausios valstybės, padariusios didžiausią pažangą po Antrojo pasaulinio karo: Vokietija ir Japonija. Joms, pereinančioms nuo totalitarizmo prie demokratijos, nebuvo leista samprotauti.
– Bet jos pralaimėjo karą ir besąlygiškai kapituliavo. O Rusija karo nepralaimėjo ir nepanašu, kad šiandien galėtų pralaimėti.
– Kažkuria prasme Rusija pralaimėjo Šaltąjį karą. Po to ir europiečiai, ir amerikiečiai jos atžvilgiu, viena vertus, turėjo būti kietesni, kita vertus, ryžtingesni. Vakarai neparodė kietumo ir nuoseklumo, žaidė vaizduodami, kad posovietinė Rusija jiems buvo lygi partnerė. Reikėjo būti kietesniems ir suteikti daugiau pagalbos. Rusijai reikėjo Marshallo plano. Pinigų buvo įpumpuota daug, bet jie buvo iššvaistyti. Kur milijardai, kurie buvo skirti pokomunistinės visuomenės kūrimui?
Reikėjo elgtis kitaip, ir dalis atsakomybės dėl to, kas atsitiko, tenka Vakarams. Dabar vėl vyksta Šaltasis karas tarp Rusijos ir Vakarų. Daug atsakomybės tenka Rusijai. Sovietų laikais Maskva niekad nedemonstravo tokios kietos ir agresyvios antivakarietiškos nuostatos. Kad ir kokie pikti buvo Kremliaus senoliai, valdę Rusiją aštuntą ir devintą dešimtmečius, jie niekad nemojo branduoliniu užtaisu, nebandė šantažuoti Vakarų grasinimais panaudoti branduolinį ginklą. Atvirkščiai – Leonido Brežnevo laikais SSRS paskelbė, kad niekad pirma nepanaudos branduolinio ginklo.
Nukaršę Sovietų Sąjungos saulėlydžio lyderiai vis dėlto buvo išgyvenę Antrojo pasaulinio karo pragarą. Jie žinojo gyvenimo ir mirties kainą. Jie suvokė, kas yra pasaulinis karas. Taip, juos kaustė dogmos, skelbusios klasių kovą ir dviejų pasaulinių sistemų priešpriešą. Tačiau jie tikėjo taika ir jos nuoširdžiai norėjo. O dabartinės valdžios išgamos šių žodžių prasmės nebejaučia.
Šiaip ar taip, Vakarai, kurių valstybėse gyvena apie milijardą žmonių – apsišvietusių ir stumiančių pirmyn pasaulio ekonomiką – negali pralaimėti Rusijai, atsiliekančiai pagal visus parametrus. Ir kai Rusija pralaimės naująjį Šaltąjį karą, Vakarai turės išmokti pamoką – pripažinti, kad neužbaigė to, ką pradėjo dešimtojo dešimtmečio pradžioje. Ir prisidėti prie to, kad, pasibaigus Antrajam Šaltajam karui, Rusijoje įvyktų esminės permainos, net jei dauguma Rusijos gyventojų manys, kad jiems tų permainų nereikia. Reikės primesti ir priversti.
– Ar Barackas Obama, Angela Merkel ir François Hollande‘as yra tie lyderiai, kurie gali ką nors primesti, priversti ir nugalėti?
– B. Obama jau – šautas žvirblis. A. Merkel ir F. Hollande‘ą gali pakeisti kiti politikai. Vakaruose juk ir anksčiau būta ne itin ryžtingų ir nuoseklių politikų – ir tarp JAV prezidentų, ir Britanijos ministrų pirmininkų. Prancūzai apskritai turėjo socialistą François Mitterrandą. O Vokietijos Federacinės Respublikos kancleriai socialdemokratai Willy Brandtas ir Helmutas Schmidtas? Bet laikmetis pašaukė tapti lyderiais Margaret Thatcher, Ronaldą Reaganą ir Helmutą Kohlį.
Bendromis valingų ir ideologiškai motyvuotų Vakarų politikų pastangomis – politikų, tikėjusių, kad SSRS yra blogio imperija ir jai reikia aplaužyti nagus – buvo pasiekta tai, kas buvo pasiekta. Manau, kad pats laikmetis atves į valdžią Vakaruose ryžtingesnius, labiau motyvuotus politikus, kurie pamažu jau ima suprasti, kad V. Putino režimas yra blogio režimas ir su juo reikia ką nors daryti.
– Jūs palyginote Rusijos situaciją su Vokietijos, kurią, pralaimėjusią Antrajame pasauliniame kare, Vakarai privertė priimti liberaliosios demokratijos vertybes. Tačiau Vokietija patyrė visavertę Apšvietos įtaką, o Rusijoje Apšvietos apskritai nebuvo. Beveik prieš 200 metų dekabristas Ivanas Odojevskis rašė Aleksandrui Puškinui, esą dekabristai įžiebė gaisrą sukelsiančią kibirkštį, ir šios dėka rusų liaudis taps apsišvietusi (Наш скорбный труд не пропадет, Из искры возгорится пламя, И просвещенный наш народ Сберется под святое знамя). Bet dekabristus sušaudė, o liaudis dar ir XX amžiuje buvo labai tamsi. Tarp Vokietijos ir Rusijos būta kultūrinės prarajos.
– Tai – klausimas. Vokietijos biurgeriai dievino Adolfą Hitlerį ir savo balsais atvedė jį į valdžią (už Hitlerį balsavo milijonai Vokietijos rinkėjų). Nereikėtų rašyti lygybės ženklo tarp Vokietijos XVIII ir XIX a. švietėjų ir minėtų biurgerių. Rusijoje irgi buvo didi kultūra: A. Puškinas, Levas Tolstojus, Fiodoras Dostojevskis, Antonas Čechovas.
V. Šenderovičius yra atkreipęs dėmesį į kontrastą tarp senovės Graikijos kultūros su jos Atėnų Akropoliu ir dabartinių graikų, gyvenančių Akropolio papėdėje. Jie neturi nieko bendra su didžiąja senovės Graikijos kultūra. Taip pat ir dauguma dabartinių rusų nėra skaitė nei L. Tolstojaus, nei F. Dostojevskio. Su didžiąja Rusijos kultūra jie susiję labai menkai. Bijau, kad ir vokiečiai, balsavę už Hitlerį, savo pasirinkimu, džiugesiu, isterišku liaupsinimu – arba tylėjimu – prisidėję prie nacių režimo įsitvirtinimo, neturi nieko bendra su Friedrichu Schilleriu ir Johannu Wolfgangu Goethe.
Naujienų agentūros BNS informaciją skelbti, cituoti ar kitaip atgaminti visuomenės informavimo priemonėse bei interneto tinklalapiuose be raštiško UAB „BNS“ sutikimo neleidžiama.