„Tai du nepartiniai kandidatai, o nepartiniams kandidatams prezidento rinkimuose sekasi geriau. <…> Jei už Vėgėlę balsuotų Lietuvos politika ir ekonomika nepatenkinti žmonės, tai turėtume konkurenciją tarp Nausėdos, kuris iš esmės yra labiau mainstreamo atstovas, kurio užsienio politika – aiški ir kuris oponuoja konservatoriams, ir Vėgėlės, kuris ateina iš šalies ir oponuoja, galima sakyti, visiems.
<…> Klausimas – ką iškels konservatoriai. Labai įdomu kaip rinkimuose atrodytų Arvydas Anušauskas”, – svarsto „Delfi” pašnekovas.
Pasak Jastramskio, 2019 m. prezidento rinkimuose už Tėvynės sąjungos kandidatę Ingridą Šimonytę balsavo žmonės, pritariantys tos pačios lyties asmenų partnerystei. Tai liudija didelį pokytį šios partijos nuostatose, palyginti su 2008–2012 m. laikotarpiu, liberalumo link.
Ir jei konservatoriai artėjančiuose prezidento rinkimuose turės savo kandidatą, kuris galbūt mestų iššūkį Nausėdai ir Vėgėlei, tai tas kandidatas turėtų būti liberalus.
„Kalbant apie partnerystę, tarkime, Vėgėlė būtų „prieš”, o Nausėda – kažkur per vidurį. Ir turėtume vietos kandidatui, kuris būtų liberalesnis. Tai gali būti ir Tėvynės sąjungos kandidatas”, – sako politologas.
– JAV komunikacijos teoretiko Neilo Postmano knygoje yra epizodas, kaip jis jaunystėje sako savo tėvui negalėsiąs balsuoti už Demokratų partijos kandidatą, nes tas kandidatas – kvailokas. Į ką jo tėvas atsako, kad svarbiausia – ne tai, ar patinka konkretus kandidatas, o tai, ar jo partija atstovauja būtent tai socioekonominei kategorijai, kuriai priklauso rinkėjas. Ar Lietuvoje gali būti balsuojama taip, kaip balsavo Postmanas vyresnysis, užuot vadovavusis „myliu-nemyliu” nuostata?
– Lietuvoje tas „myliu-nemyliu” vis dėlto turi tam tikras – kad ir silpnokas – sociologines koreliacijas. Jis nėra atsiradęs iš niekur. Bet tiesa yra tai, kad mes Lietuvoje neturime balsavimo pagal socioekonominę klasę. Žiūrint iš šono, tai gali šiek tiek stebinti.
Atsimenu prieš keletą metų skelbtą Zenono Norkaus ir Vaido Morkevičiaus tyrimą, kuriame buvo bandoma suklasifikuoti žmones pagal jų užsiėmimą. Iš jo rezultatų matyti, kad Lietuvoje nemaža dalis žmonių galėtų būti priskirta darbo klasei – kaip fizinį kvalifikuotą ir nekvalifikuotą darbą dirbantys asmenys.
Viena vertus, tokių žmonių – daug. Kita vertus, sociologinė koreliacija tarp tų žmonių darbo, profesijos ir to, už ką jie balsuoja, Lietuvoje faktiškai neegzistuoja.
Galima iš dalies tai paaiškinti tuo, kad partinės sistemos ir jų pagrindinės takoskyros bei konfliktai formuojasi pirmiausia pagal tai, koks skaudulys, skirstant žmones į tam tikras grupes, buvo esminis formuojantis demokratijai. JAV pavyzdys šuo atžvilgiu įdomus tuo, kad ten taip ir neįsisteigė europietiška socialistinė, socialdemokratinė partija. Jos potencialiems rinkėjams kažkiek atstovauja Demokratų partija.
Tuo metu Europos šalyse, kurios ėjo moderniųjų, liberaliųjų demokratijų kūrimo keliu XIX a. pabaigoje ir XX a. pradžioje, kai jau buvo atsiradę parlamentai, rinkimai ir pamažu plėtėsi visuotinė balsavimo teisė, pagrindinis socialinis konfliktas vyko sprendžiant, kokia kryptimi turi būti kuriama nauja pramoninė kapitalistinė santvarka. Tai buvo, viena vertus, konfliktas tarp sekuliarios valstybės ir Bažnyčios (galime prisiminti Otto von Bismarcko kultūrines kovas) ir, kita vertus, tarp socializmo ir kapitalizmo.
Tuo pagrindu kūrėsi ir Europos kairė, kuri buvo sekuliari ir pasisakė už socialistinę santvarką, ir dešinė, kuri iš dalies buvo liberali, bet labiau – konservatyvi ir palaikanti laisvąją rinką.
Lietuvos nepriklausomybė buvo atstatoma jau visai kitokiomis sąlygomis. Antai Europos socialdemokratų liberalėjimas ir Tony Blairo trečiasis kelias Jungtinėje Karalystėje tuo metu buvo vyraujanti tendencija, o iki tol minėto esminio konflikto renkantis tarp gerovės ir neoliberalios valstybės Lietuvoje nebuvo. Kairės ir dešinės sociologines nišas užėmė komunistinės praeities vertinimo konfliktas, prie kurio vėliau prisidėjo ir santykių su Rusija klausimas.
– Ką jūs turėjote galvoje neseniai sakydamas viename renginyje, kad Lietuvoje apskritai nėra kairiųjų?
– Tai kelių lygių klausimas. Sociologiniu požiūriu dešinė ir kairė yra tušti indai. Siejant tai su mano atsakymu į jūsų ankstesnį klausimą, įvairiose valstybėse tuos indus gali užpildyti skirtingi dalykai.
Antai Pietų Korėjoje kairė ir dešinė labiausiai skiriasi viena nuo kitos pagal požiūrį į Šiaurės Korėją. Kalbant apie Vakarų pasaulį, Vokietijoje, Prancūzijoje ir Italijoje, ko gero, stipriausias kairės ir dešinės konfliktas buvo dėl religijos. O anglosaksiškose valstybėse, kur įsivyravo protestantų Bažnyčia, turime reikalą pirmiausia su socioekonomine skirtimi – konfliktu tarp darbo klasės ir kapitalo.
Dešinė Lietuvoje pasisako už gynybos stiprinimą, griežtesnius ir mažesnio masto (kalbant apie prekybą) santykius su Rusija. Kairėje žmonių pažiūros tais klausimais yra laisvesnės ir pragmatiškesnės. Tačiau ta antikomunistinė takoskyra, apie kurią yra nemažai parašiusi Ainė Ramonaitė, negali vienyti kairės. Na, kaip gali vienyti šiek tiek nostalgiškas požiūris, kad anksčiau viskas buvo visai neblogai? Juk nepradėsite tos santvarkos atgaminti.
Vienintelis atvejis, kai tie klausimai gali būti aktualūs, tai – paminklų demontavimas. Tada aiškiai matome, kaip šios pažiūros aktyvuojasi.
– Bet juk ilgą laiką kairiesiems būdinga nuostata, kad su Rusija reikėtų draugiškai ar pragmatiškai sutarti, ir tada ekonomiškai visi gyvensime geriau, sėkmingai veikė?
– Taip. Čia jau – lietuviškosios kairės specifika. Bet standartinis politinės teorijos skirstymas yra toks: kairė labiau pasisako už ekonominį reguliavimą ir kolektyvizmą, dešinė – už laisvą rinką ir individualizmą. Šiuo požiūriu mūsų kairiosios ir dešiniosios partijos ir jų formuojamos vyriausybės per daug nesiskyrė viena nuo kitos pagal jų vykdytą viešąją politiką ir retoriką.
Socialdemokratų partijoje yra grupelė žmonių, kurie šiuo požiūriu tikrai yra kairieji. Galėtume šiek tiek papildyti kairės ir dešines apibrėžimą tuo, ką sakė Teodoras Adorno: kairė – tai tikėjimas progresu ir pokyčiais, o dešinė – polinkis į status quo. Žiūrėdami šiuo kampu, matome, kad Lietuvoje viskas apsiverčia: būtent dešinė labiau tiki progresu ir pokyčiais.
Yra ir kitas – Norberto Bobbio apibrėžimas, pagal kurį kairiesiems lygybė yra siektina, o dešiniesiems – neįmanoma ir net nepageidautina. Šiuo klausimu diskusijų Lietuvoje apskritai labai mažai.
Imkime šias dvi svarbiausias dimensijas: socioekonominę ir ką tik minėtą – dėl progreso ir konservatyvumo. Journal of Baltic Studies prieš porą metų buvo paskelbtas Ainės Ramonaitės straipsnis, iš kurio matyti, kad politikų pažiūros Lietuvoje ganėtinai nuosekliai sukrenta į minėtas dimensijas, bet skirtumai tarp jų vis tiek geriausiai atsiskleidžia per požiūrį į Rusiją ir sovietmetį.
Pereinant nuo politikų prie sociologinio rinkėjų lygio, aiškėja du dalykai: ideologinės pažiūros nėra nuosekliai susijusios (požiūris į bausmes, migraciją, abortus, vienos lyties santuokas, progresinius mokesčius, etc.), o valstiečių, socialdemokratų ir konservatorių rinkėjų (2016 m.) vidutinės socioekonominės pažiūros – vienodos. Taigi socioekonominis konfliktas Lietuvoje, vertinant sociologiniu požiūriu, galima sakyti, neegzistuoja.
– Progreso ir žmogaus teisių akcentavimas labiau būdingas liberaliajai kairei, tokiai, kaip JAV demokratų partija, nei tradicinei europinei socialdemokratijai. Tradicinei socialdemokratinei kairei, kalbant trumpai ir paprastai, svarbiausia – socialinės gerovės valstybė. Kaip atsitiko, kad tradicinė kairė – tas jūsų minėtas „tuščias indas” – Lietuvoje per tris dešimtmečius taip ir netapo patraukli didelei visuomenės grupei?
Neišeina tvirtinti, kad tą modelį kūrė tik dešinieji, kurie valdė valstybę mažesnę nepriklausomybės laikotarpio dalį nei kairieji. Nuo 2001 m. iki 2008 m., galima sakyti – iki ekonominės krizės, Lietuvą valdė kairiųjų vyriausybės. Vadinasi, būtent toks buvo pasirinkimas partijos, kuri galėjo užimti tą nišą, apie kurią jūs kalbate, bet mieliau rinkosi vadinamąjį trečiąjį kelią „tarp dešinės ir kairės”.
O kai nėra diferenciacijos politinio elito lygiu, kai jos nėra ir viešosios politikos sprendimuose, tai sunku tikėtis, kad rinkėjai balsuos tik vadovaudamiesi retorika. Ypač kalbant apie ideologinį mąstymą. Tam, kad darbo klasė būtų politiškai sąmoninga, reikalingi tam tikri veiksmai, organizacinis lygmuo, aktyvios ir įtakingos profsąjungos. Viso to nėra. Todėl [kairumas] neatsiranda ir sociologiniu lygiu.
– Politika Lietuvoje yra ganėtinai personalizuota, o prezidento rinkimai – visuotiniai. Galbūt daugelis rinkėjų tikisi, kad jų socioekonomines problemas spręs valstybės vadovas, o ne politinės partijos?
– Neturiu išsamesnių tyrimų (norėčiau juos atlikti) apie tai, kaip žmonės suvokia prezidento instituciją. Todėl mano pastebėjimai pirmiausia plaukia iš kokybinių aspektų, interviu su sociologais, tyrusiais focus grupes. Neatrodo, kad lietuviai tikisi iš prezidento, jog jis ims ir spręs socioekonomines problemas. Nors prezidentas Valdas Adamkus savo prisiminimuose rašė, kad, kai jis buvo ką tik išrinktas, rinkėjai jo klausdavo, kada kils pensijos.
– Bet juk ir Gitano Nausėdos šūkis apie gerovės valstybę liudija, kad jis orientavosi į rinkėjus, galvojančius apie savo pensijas ir atlyginimus.
– Visiškai teisingai. Tik kyla klausimas: ar rinkėjai tikisi, kad prezidentas spręs tas jų problemas, ar – kad kalbės apie jas?
Šiemet JAV leidžiamame Political Research Quarterly žurnale paskelbiau straipsnį, kuriame nagrinėjau, kas koreliuoja su žmonių pasirinkimu pusiau prezidentiniuose rinkimuose tokiose valstybėse, kaip Lietuva, kur tiesiogiai renkamas prezidentas, kuris nėra vyriausybės dalis. Logiškai mąstant, tokiomis aplinkybėmis ekonominiai dalykai turėtų būti mažiau svarbūs, nes būtent vyriausybė atsakinga už ekonomiką ir finansų politiką.
Kadangi prezidentas reprezentuoja Lietuvą užsienyje, tai svarsčiau, kad turėtų būti koreliacijų su užsienio politika. Sudėjau į vieną dimensiją klausimus apie gynybos finansavimo didinimą, apie tai, ar Lietuvai reikia JAV priešraketinės gynybos sistemų ir pan. Tai buvo klausimai, susiję su Rusija ir gynyba. Ir būtent ši kategorija užgožė visas kitas kategorijas.
Žinoma, šiuo atžvilgiu daug kas priklauso ir nuo konkurencijos. Bet noriu pabrėžti: prezidento rinkimuose ši dimensija 2019 metais buvo labai svarbi. Ir nors apie tai nebuvo daug diskutuojama, ir net pačių kandidatų į prezidentus pozicijos buvo gana panašios (išskyrus poziciją dėl Lietuvos diplomatinės retorikos), žmonės vis dėlto atsirenka, kas jiems artimiau šiais klausimais.
Dabar viešojoje erdvėje matyti tam tikras konsensusas. Tačiau reitinguose pasirodė Ignas Vėgėlė. Galbūt žmonės, kurie norėtų mažiau imigrantų ir didesnio rūpinimosi „savais”, gali tapti jo rinkėjais.
– Neseniai „Spinter” atlikta apklausa kaip tik rodo, kad du populiariausi kandidatai į prezidentus – Nausėda ir Vėgėlė. Ar tai reiškia, kad, jei rinkimai vyktų rytoj, jie ir būtų labiausiai tikėtinais rinkimų nugalėtojais?
– Vertinant standartines Lietuvos rinkėjų elgesio schemas – taip. Kai kas mano, kad šių dviejų žmonių elektoratai persidengia. Bet kaip mes galime kabėti apie elektoratų persidengimą, kai vienas iš šių žmonių apskritai niekada nedalyvavo rinkimuose, o kitas dalyvavo tik vieną kartą ir gavo du trečdalius balsų? Tai kas yra Nausėdos elektoratas: pusė Lietuvos?
Tai du nepartiniai kandidatai, o nepartiniams kandidatams prezidento rinkimuose sekasi geriau. Abu jie atspindi tą diferenciaciją, kuri gali aprėpti ir užsienio politiką, ir požiūrį į sovietmetį, ir į COVID’ą. Yra Ramonaitės straipsnis, aiškiai parodantis, kad polinkis į sąmokslo teorijas COVID’o ir skiepijimosi klausimais stipriai koreliuoja su žmogaus požiūriu į sovietmetį.
Jei už Vėgėlę balsuotų Lietuvos politika ir ekonomika nepatenkinti žmonės, tai turėtume konkurenciją tarp Nausėdos, kuris iš esmės yra labiau mainstreamo atstovas, kurio užsienio politika – aiški ir kuris oponuoja konservatoriams, ir Vėgėlės, kuris ateina iš šalies ir oponuoja, galima sakyti, visiems.
Viskas logiškai susidėlioja, tik trūksta partinio kandidato, kuris iškiltų ir kurį, kaip ir 2019 metais, „blokuotų” Nausėda. Jis gali „blokuoti” ir Viliją Blikevičiūtę, ir Skvernelį. Nes centristinė pozicija su retorika, besiskiriančia nuo konservatorių retorikos, yra arčiausiai Nausėdos. Tad klausimas – ką iškels konservatoriai. Labai įdomu, kaip rinkimuose atrodytų Arvydas Anušauskas.
– Už Nausėdą, matyt, balsavo nemažai konservatyvių pažiūrų žmonių, nusivylusių tuo, kas laikoma Tėvynės sąjungos liberalėjimu. Ar dabar tokie žmonės galėtų balsuoti ir už Vėgėlę? Ir ar tai reikštų, kad būtent Tėvynės sąjungos galimas kandidatas turės varžytis ir su Vėgėle, ir su Nausėda dėl tos pačios – konservatyvių pažiūrų – rinkėjų grupės?
– Socialiniai-kultūriniai dalykai Lietuvoje vykstančiuose rinkimuose ilgą laiką neveikė. Visos partijos buvo panašiai konservatyvios. 2008–2012 m. kadencijos Tėvynės sąjungos šeimos politika buvo visai kitokia nei dabar. Nauja karta, kuri yra daug liberalesnė, atneša tam tikrų pokyčių.
Antai 2019 m. tyrimas parodė, kad už Ingridą Šimonytę balsavo žmonės, kurie labiau rėmė tos pačios lyties asmenų partnerystę. Tiesa, dėl sovietmečio paveldo ir priverstinės sekuliarizacijos daugelis žmonių Lietuvoje yra gan liberalūs abortų klausimu, bet tai yra veikiau religingumo sunykimo požymis nei didelis liberalumas. Kalbant apie partnerystę, tarkime, Vėgėlė būtų „prieš”, o Nausėda – kažkur per vidurį. Ir turėtume vietos kandidatui, kuris būtų liberalesnis. Tai gali būti ir Tėvynės sąjungos kandidatas.
– O kuris Tėvynės sąjungos kandidatas būtų stipriausias, jei rinkimai vyktų rytoj? Anušauskas? Monika Navickienė?
– Reikėtų matyti visus pagrindinius rinkimų kovos dalyvius. Jei turime du vyrus, tai ministrė iš socialiniais reikalais besirūpinančios ministerijos galėtų, kaip kadaise Blinkevičiūtė, pasisemti populiarumo iš tos ministerijos reikalų srities. O Anušausko reitingas įdomus tuo, kad jis atitrūkęs nuo Tėvynės sąjungos. Galbūt todėl, kad Užsienio reikalų ir Krašto apsaugos ministerijos yra tam tikra prasme nepolitinės ir susijusios su konsensusu šiose srityse (bent jau kalbant apie politinį elitą ir, žinoma, ne tada, kai ministerijai vadovauja Landsbergis).
Įdomu, kaip atrodytų Anušauskas, nes ne visada žmonių populiarumas ar pasitikėjimas jais transformuojasi į balsus. Tiesiog būna tokių asmenybių, kurias žmonės vertina labiau teigiamai nei neigiamai, bet tai nereiškia, kad ketina už jas balsuoti.
Bet konkurencija tarp prezidento ir pareigas einančio krašto apsaugos ministro, ypač tokiu metu, verčia klausti – ar to tikrai reikia Lietuvos valstybei? Galbūt jie tarpusavyje konkuruotų santūriai, bet vis tiek – kokią žinią siųstų tokios varžybos? Kad krašto apsaugos ministras meta iššūkį tai užsienio politikai, kurią vykdo prezidentas? Galbūt – dėl paramos Ukrainai?
Nesinorėtų matyti trinčių ir įtampos didinimo tarp valdžios grandžių, kurios, ypač iššūkių saugumui ir užsienio politikai metu, turėtų veikti unisonu.