– Į jus žmonės kreipdavosi „pirmininke“ nepriklausomai nuo to, ar tuo metu užimdavote pirmininko pareigas, ar ne. Ir dabar kreipiasi kaip į pirmininką?
– Taip, visada. Tokia tradicija.
– Kovo 11-oji jums – džiugi diena?
– Be jokios abejonės. Labiausiai todėl, kad įvykdžiau pažadą žmonėms.
– Kaip jūs sakote, ignalinskiams.
– Ignalinskiams ir svencianskiams. Kadangi apygarda Ignalinos-Švenčionių, nors vadinasi Švenčionėlių 109-oji. Mano balsavimo kortelėje dėl akto dėl Lietuvos valstybės atstatymo užrašytas net laikas, kada aš balsavau – 22 val. 10 min. Po pusės valandos balsai buvo suskaičiuoti ir pranešta, kad mes – laisvi, prasidėjo ovacijos, šūksniai.
Svarbiausia buvo pažadas. Turėjau bet kokioje situacijoje būti garbingas žmogus.
– Jūs tai pažadėjote savo rinkėjams kažkokiam susitikime?
– Ne viename susitikime. Buvau iš partijos, kuri ne visiems, švelniai tariant, patiko. Nors buvau savarankiškosios LKP (Lietuvos komunistų partijos) narys agitacijos metu. Bet vis tiek man primindavo, kur aš dirbau, kas aš toks, ką aš kalbėjau ir pan. Visko buvo. Vis turėjau aiškintis.
Mums, partijos nariams, apsisprendimas buvo gruodžio mėnesį, kai buvo dvidešimtas suvažiavimas. Būtent jo metu buvo suformuluotas ne tik aiškus partijos atsiskyrimas nuo Maskvos, bet ir tikslas – nepriklausoma demokratinė valstybė. Būtent vartotas žodis „nepriklausoma“, kai sąjūdis visą laiką vartojo žodį „suverenitetas“, bet keikė LKP. Prieš dabartinius Vyriausybės rūmus buvo garsusis šūkis „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“. Sąjūdis visur vartojo žodį „suverenitetas“, ir per pustrečių metų nematė reikalo tai pataisyti. Žodis „nepriklausomybė“ atsirado tik 1992 m. Konstitucijoje.
– Kas jums pirmiausia ateina į galvą išgirdus „Kovo 11-oji“? Dėl ko labiausiai džiaugiatės?
– Labai džiaugiuosi, kad buvome vieningi. Dvi pagrindinės jėgos, apie kurias kalbėjo ir Vytautas Landsbergis. Dvi jėgos atvedė į šią dieną. Sąjūdis ir savarankiška LKP veikė sutartinai. O jei žiūrime plačiau, visais fundamentaliais valstybės ir tautos gyvenimo klausimais veikėme kartu, kairiosios ir dešiniosios jėgos. Ar Maskvos agresijos atrėmimas 1991 m. sausį, ar Konstitucijos rengimas ir priėmimas – vis dėlto radome kompromisą.
Taip pat radome sprendimą ir dėl transatlantinės integracijos. Galima sakyti, kad Algirdas Brazauskas ir aš pasirašėme paraiškas, ir Brazausko Vyriausybė po to tai įgyvendino. Bet dirbo visi – ir kairieji, ir dešinieji. Mes perėmėme bagažą, ką nuveikė dešiniųjų valdžia, ir vėliau perdavėme kitiems. Šis sutarimas, vieningumas man yra svarbiausias dalykas. Kartais, besiginčydamas su kolegomis, šiuos dalykus pabrėžiu. Neužmirškime to, nes tai – visko fundamentas.
– Pirmininke, vakar paskelbtame „Vilmorus“ tyrime 58 proc. apklaustųjų teigė esantys patenkinti tuo, kaip gyvenimas pasikeitė Lietuvoje per 30 metų. Kiek daugiau nei 28 proc. nurodė esantys nepatenkinti, 13,5 proc. neturėjo nuomonės. Ne per daug nepatenkintų?
– Galime sakyti, kad gal ir nemažai. Antra vertus, reikia pripažinti, kad per tuos trisdešimt metų vis dėlto nebuvo pakankamai padaryta, kad didžiajai daugumai žmonių gyvenimas būtų kitoks – geresnis, laisvesnis ir malonesnis. Čia reikia muštis į krūtinę ir vienai, ir kitai [politinei] pakraipai
– Nemanote, kad čia yra ir tam tikros nostalgijos? Turiu omeny ne blogąja, o gerąja prasme – žmonės prisimena laikus, kai jie buvo jauni. Vyresni žmonės, nepriklausomai nuo režimo, prisimena savo jaunystę. Aišku, saviraiškos laisvės prasme, teisių prasme čia net nėra diskusijų. Bet jiems maloniau prisiminti laikus, kai jie buvo jauni.
– Taip yra kiekvienam. Man taip pat malonu prisiminti mokyklos laikus. Vis dėlto manau, kad šio faktoriaus nereikia pervertinti, manau, vis tik svarbesnis kitas dalykas, apie kurį šnekėjau.
– Ar, jūsų nuomone, buvo galima pasiekti žymiai geresnių rezultatų?
– Žymiai – abejoju, bet buvo galima siekti, gal išties būtume padarę geriau ir daugiau. Nes, vis dėlto, tie pirmieji žingsniai buvo daromi tamsoje, tam tikroje nežinioje. Tad čia buvo galima pateisinti mūsų revoliucionierius, ar, kaip kartais sakydavome – pseudorevoliucionierius. Bet, vis dėlto, mūsų, kairiųjų nuomone, buvo galima padaryti tą patį, bet su mažesniais praradimais žmonėms. Didelėms žmonių grupėms. Tai yra pagrindinis mūsų, kairiųjų ir dešiniųjų, nesutarimo taškas.
– Dar matote kairiuosius ir dešiniuosius dabar Lietuvoje? Turiu omeny dabartinį Seimą. Ar jums tikrai aišku, kad tie, kas sėdi kairiau, yra kairieji, tie, kas sėdi dešiniau, yra dešinieji? Nekalbu apie jūsų pagrindinius viso gyvenimo politinius oponentus salės dešinėje, bet apie visus kitus.
– Žinoma, visų negali vertinti. Antra vertus, yra ir kairieji, ir dešinieji, ir centras. Žinoma, vartojant klasikinę terminologiją, galima sakyti, kad centras yra bala. Ar šen, ar ten – nesuprasi, kas jie tokie. Bet, vis dėlto, tam tikras apsibrėžimas yra. O kad kiekvienas būtų aiškiai įstatytas į tam tikrus rėmus, reikia pagalvoti, ar reikalinga, kad būtų toks įsistatymas. Reikia, kad būtų aiškios tam tikros linijos.
– O jos aiškios dabarties politikoje?
– Man – aiškios.
– Profesorius Lopata jau prieš keliolika metų yra diagnozavęs, kad politikoje nebeliko politikos. Sutinkate su tuo?
– Iš dalies – taip. Pačioje pradžioje buvo ryškesnis, gerąja to žodžio prasme, politikavimas, o paskui jau prasidėjo kova už būtį ar buitį.
– Grįžtant prie to, ką kalbėjote apie kairiųjų norą padaryti tuos pačius dalykus, bet su mažesniais nuostoliais. Palyginkime net ir su valstybėmis, kurios turėjo geresnes startines pozicijas ta prasme, kad jos buvo formalios valstybės net ir sovietų laikais – Bulgarija, Rumunija, net Lenkija. Pasižiūrėkime atlyginimų, pensijų vidurkį, daugelį kitų dalykų – panašu, kad Lietuva devyniais atvejais iš dešimties pasinaudodavo galimybėmis?
– Be abejo, galima taip sakyti. Bet mano formuluotė yra tokia, kad būtume turėję tą patį, bet su mažesniais nuostoliais. T. y., žmonės būtų turėję mažiau pergyvenimų, frustracijų, nusiminimų, o iš to – mažiau savižudybių, gėrimo, emigracijos.
– Tad kalbate pirmiausia apie emocinę būklę?
– Be abejo. Žmonių nusistatymas. Jei griuvo tas gyvenimas, o, kaip pats leidi sau pasakyti, ten nebūtinai viskas blogai buvo, yra ką prisiminti...
– Turiu omeny tik žmonių jaunystę.
– Suprantama, kad kai kam atrodė, jog žlunga visas gyvenimas. Kaip gyvensime, tvarkysimės ir t.t.? Manau, tai buvo galima padaryti atsargiau, ir žmonės būtų mažiau nukentėję. Bet, kaip sakoma, dabar jau neperžaisi – kas padaryta, tas padaryta. Praeis dešimtis metų, ir istorikai galės prisiminti faktus. Galės palyginti, kaip buvo daryta, gal buvo galima daryti ir kitaip.
– Dėl ko jums labiausiai skauda? Kas buvo tas įvykis ar procesas, kurį vadintumėte didžiausia klaida per trisdešimtmetį?
– Tai – ne vienas dalykas, man skaudu dėl daug ko. O svarbiausia – tam tikras nusivylimas.
Faktinis susiskaldymas, ir jo skatinimas. Ta priešprieša, kuri buvo Aukščiausioje Taryboje. Juk ta vadinamoji parlamentinė rezistencija nebuvo mūsų siūlymu, kairiųjų ar centristų.
– Jūsų rezistencija būtų nelabai pastebėta, nes jūsų buvo mažuma. Čia skilo dauguma.
– Jau buvo tas laikas, kai vyko persiformavimas Aukščiausioje Taryboje. Po to labai greit atėjo laikas, kai mes, dešimt kairiųjų, su kai kuriais centristais ir dešiniaisiais, sugebėjome nuversti premjerą Vagnorių. Vadinasi, jėgų santykis keitėsi. Bet šiuo atveju nesvarbu, mes, ar kiti.
Mes neretai darėme balsavimą kojomis. Po to buvo sugalvota šitą panaikinti labai originaliu būdu – iš būsimos 1992 m. Konstitucijos dingo terminas „kvorumai“. Buvo galima priiminėti bet ką – nutarimus, įstatymus. Esam trise, du už, vienas – prieš, bet priimamas toks pat įstatymas kaip dalyvaujant trisdešimčiai. Tas buvo padaryta. Bet paskui susipratome, kad tai nėra gerai, ir, man rodos, liberalų pasiūlymu atsirado nuostata, kad įstatymai turi būti priiminėjami salėje esant minimum 71 Seimo nariui.
– Ir tai įtvirtinote statute.
– Be abejo.
– O kalbant apie ekonominius, socialinius reikalus?
– Kai buvo renkami parašai referendumui, buvo pagal įstatymą sudaryta, atrodo, prezidiumo komisija, kuri tikrino, ar visi parašai tvarkingai surinkti. Pripažino, kad vienas kitas ne taip. O aš turėjau žinių iš rajonų, kad buvo „makliavojama“. Pradėjau pats asmeniškai tikrinti tuos parašus, ir radau visokiausių dalykų, ir mane tai labai smarkiai nuvylė.
Parašų lapuose akivaizdžiai matėsi, kad tai buvo begėdiškai daroma – kartais net skirtingu šratinuku taisomi gimimo metai, nes svarbiausia buvo, kad žmogus būtų gimęs ne vėliau kaip 1974 m. Atsimenų vieną pavyzdį – šeima iš Biržų, tėvas, mama ir dukros. Žinoma, visi pasirašo už referendumą. Žiūriu į tą lapą ir matau, kad merginos metai yra taisyti. Kreipiausi į adresų biurą, tai padaryti buvo nesunku, ir man pasakė, kokie tikslūs gimimo metai. Mechaniškai taisydami ištaisė taip, kad dvi mergaitės, dvynės, gimė viena vasarį, kita – gegužės mėnesį, tais pačiais metais. Bet svarbu, kad 1974 m.
– Bet ką jūs tuo norite pasakyti?
– Noriu pasakyti, kad sukčiavimas ir visokie kitokie negražūs dalykai prasidėjo tada. Ir tai mane slėgė. Nes visi sąjūdžio lozungai buvo „švara“, „tiesa“, „sąžiningumas“, „garbė“ ir t.t. O paskui mačiau, kad vaizdelis – visiškai ne toks. Dabar skaitau Baltušio dienoraščius, ir tie dienoraščiai sutampa su mano mintimis, nors mes juk nesitarėme. Jam irgi atrodė, kad ne patys geriausi ten žmonės susirinko.
– Na, bet negali kaltinti Vilniuje esančio avangardo dėl vietos entuziastų sprendimų.
– Jei būtų aiškus reikalavimas nedaryti jokių fokusų... Pvz., Kaune už referendumą pasirašė žmogus, pavarde Durnius. Aukštesniam viršininkui vis dėlto užteko proto tą durnių su visu parašu išbraukti.
– Bet kuriuo atveju, referendumas tuo metu nusprendė, kad Lietuvoje nereikia stiprios prezidento institucijos.
– Taip, nes mes labai aktyviai agitavome.
– Tuomet agitavote siedami prezidento instituciją su Landsbergiu, kuris jau buvo praradęs didelės tautos pasitikėjimą, ir žmonės iš esmės balsavo už Landsbergį prezidentą ar prieš Landsbergį prezidentą. O ne dėl Konstitucinės sąrangos.
– Ar jie nesuprato, kokia yra padėtis? Jei nesuprato – juo blogiau jiems. Mums buvo svarbu šitai parodyti, ir mes parodėme. Tarp kitko, po to žmonės štai ką mums sakė: „Kam priešinatės tam referendumui? Reikėjo nesipriešinti, tegul būna tas prezidentas“. Tai tuo prezidentu puse metų anksčiau jau būtų tapęs Brazauskas. Nes rinkimai turėjo būti 1992 m. rudenį.
– Bet rinkimai įvyko, kada įvyko, Brazauskas laikinai tapo prezidentu.
– Rinkimai vyko po ilgų diskusijų būtent tuo laiku, kai buvo numatyta. Ginčijomės, kada turi būti rinkimai. Norėjome, kad rinkimai būtų kuo vėliau, nes padėtis šalyje buvo tokia, kad kuo ilgiau valdžioje bus sąjūdis, tuo jiems bus blogiau per rinkimus. Mes siūlėme daryti rinkimus 1993 m. pradžioje. O sąjūdis – 1992 m. vasarą. Taip ir ginčijomės. O aš buvau darbo grupėje, kuri ruošė Seimo rinkimų įstatymą ir turėjo nustatyti datą. Priėjome prie spalio mėnesio – 18 arba 25 d. Sakykite, koks skirtumas? O mes ginčijomės už 25 d., o priešinga pusė – už 18 d. Todėl, kad 18 d. – vieno žmogaus gimtadienis. Ir tada akademikas Eduardas Vilkas pasiūlė, kad jei negalime susitarti, reikia mesti burtus.
Mes sakome, kaip galime burtais spręsti didelius politinius klausimus? Sako, reikia mesti monetą. O kokią monetą galime mesti, jei tik popierinės vagnorkės? Tarybinės kapeikos, žinoma, iš principo negalėjome mesti. Tada vienas iš Seimo narių iš kišenės ištraukė vokišką monetą. Tada pasikvietėme apsauginį ir paprašėme pabūti teisėju. Atidavėme monetą apsauginiui, jis metė, moneta nukrito ant grindų ir atriedėjo prie mano bato. Su akiniais matau, kad viršuje – mergaitės atvaizdas. Vadinasi, 25 d. Jei būtų iškritęs skaičius, būtų buvusi 18 d. Taip buvo nustatyta rinkimų ir referendumo dėl Konstitucijos diena.
– Pirmininke, ką sakote susitikęs Gediminą Kirkilą, Juozą Bernatonį dėl jų sprendimo kurti savo partiją?
– Matote, jie tai padarė neatsiklausę nei manęs, nei ko nors kito. Štai jums ir atsakymas. Jie nutarė, kad taip jiems patogiau ir nenorėjo, jų nuomone, stiprinti konservatorių įsigalėjimo, jų galimybių per artėjančius rinkimus ir t.t. Tokia buvo jų idėja. Pagal mane, mums nereikėjo skaldytis.
– Sakote, jie padarė klaidą?
– Manau, kad reikia kalbėti apie abipusę klaidą.
– Apie nenorą suprasti tų, kurie nori likti valdžioje?
– Ne, taip nevertinčiau. Daugelio žmonių neliko valdžioje, galima kalbėti tik apie vieną kitą, kuris atsidūrė valdžioje. Kalba yra apie galingą partiją, kuri galėjo kaip kumštis, turėdama labai platų pirminių organizacijų tinklą, labai aktyviai veikti. Žinoma, mano partija, LSDP, pakankamai greitai susitvarkė, tai parodė ir rinkimai. Ypač – savivaldybių rinkimai ir mūsiškių merų gausa.
– Ar jums tiktų toks istorinis jūsų paties apibūdinimas: buvęs Seimo pirmininkas, komunistas, atsiprašęs Lietuvos? Ar čia – beveik visa esmė apie jus?
– Pridėčiau, kad esu enciklopedistas. Daug prisidėjau leidžiant Visuotinę lietuvių enciklopediją ir kitas enciklopedijas. Tuo pagrindu ėmiausi talkinti Baltušio dienoraščių išleidimui, tai – mano naujas užsiėmimas.
– Jau nekalbu apie šimtus ar net tūkstančius teisės aktų, įskaitant Seimo statutą ir daugelį visų kitų dokumentų.
– Džiaugiuosi, kad pridėjau ranką ir prie reglamento kūrimo, ir gavau Aukščiausiosios Tarybos prezidiumo padėką kartu su kitais. O paskui man kartu su bičiuliais ir buvusiais Aukščiausios Tarybos seniūnais teko rengti statutą. Dalyvavo ir kiti bičiuliai, kurie liko kitoje partijoje, ypač – Bernatonis. Manau, padarėme neblogą dokumentą. Paskui vėl tobulinome. Kai konservatoriai buvo valdžioje, siūlė pataisas, o aš – kontr-pataisas. Visą laiką su šiuo dokumentu dirbome ir manome, kad tai – tikrai neblogas dokumentas šalia Konstitucijos.