Apie tai – „DELFI Dėmesio centre“ su buvusiu Ukrainos prezidentu Viktoru Juščenka, Seimo Europos reikalų komiteto pirmininku Gediminu Kirkilu ir Seimo Užsienio reikalų komiteto nariu Žygimantu Pavilioniu.
Pone Prezidente, nuo Maidano praėjo beveik penkeri metai. Greitai bėga laikas. Kaip pasikeitė padėtis Ukrainoje per tą laiką? Ar žmonės nenusivylę?
V. Juščenka: Manau, kad tai labai svarbūs metai mūsų nepriklausomybei. 2005 m. pirmojo Maidano tikslas, priežastis buvo pasukti Ukrainą į europietišką pusę, atvesti Ukrainą namo į Europą – ten, kur ji visada ir buvo. Kai įvyko falsifikacija, kai kilo pavojus sąžiningiems rinkimams, tada įsiplieskė Maidanas, kaip protestas prieš machinacijas. 2005 m. mes renkamės Europą, laisvę, demokratiją, nacionalinį atgimimą.
Ši politika davė pačius didžiausius ekonominius, socialinius, politinius, nacionalinius laimėjimus. Mūsų ekonominis vystymasis išaugo ne mažiau kaip 7 proc., šešis kartus padidėjo valiutos rezervai. Susikūrė 4 mln. darbo vietų ir t.t. Tai pavyzdys to, kaip veikia demokratija. Bet atėjo 2013 m. Viso to detonatoriumi buvo lapkričio 21 d. pasirašytas Ministro Pirmininko nutarimas, kad vyriausybė stabdo integracijos į ES dokumentų rengimą.
Žinoma, ir tas įvykis Vilniuje, kai ES lyderių suvažiavimo metu tuometinis Ukrainos prezidentas V. Janukovičius atsisakė pasirašyti....
V. Juščenka: Jis atsisakė tai padaryti. Tai buvo keliomis dienomis vėliau, bet tai jau buvo neperžengiama riba. Ką liudija antrasis Maidanas? Jis liudija tai, kad mes savo pasirinkimo jau niekada niekam neatiduosime.
Tai jau konstanta.
V. Juščenka: Konstanta. Tai labai aišku. Tuo įsitikino dešimtys milijonų žmonių. Tai ta politika, kuri į nebūtį jau nenueis. Tai yra svarbiausia išvada.
Tai didžiausias tų penkerių pastarųjų metų pozityvas?
V. Juščenka: Ne tik tai.
Kas dar?
V. Juščenka: Sakyčiau, kad šiandien mes tapome labiau integruoti kaip tauta, labiau motyvuoti. Mes, kaip tauta, šiandien labiau vieningi. Ši tragedija vis dėlto pasitarnavo konsolidacijai, savitarpio supratimui. Visa tai padarė mus stipresniais.
Rusijos užpuolimas sukūrė naciją? Galima taip pasakyti?
V. Juščenka: Galime kaip pavyzdį pateikti ir Lietuvą. Lietuvių tauta susiformavo ne per dešimtmetį, tai ilgas laikotarpis. Kaip ir, pavyzdžiui, bulgarai, lenkai, bet kuri kita tauta. O dar kai į tautos formavimąsi įsiveržia Rusija... Beje, tai jau 24 karas, kuris vyksta tarp Rusijos ir Ukrainos. Į retorinį klausimą, ar rusai nori karo, mes atsakome - nori. Nori ir kariauja. Taigi paskutinių penkerių, penkiolikos metų įvykiai, Rusijos karas nuplėšė kaukes. Jis dešimtims milijonų žmonių parodė iš kur kyla grėsmė, kas atima laisvę, stabilumą. Kas atima geresnį gyvenimą. Žinoma, tokios tragedijos turi didelę įtaką naujo sąmoningumo formavimuisi, pirmiausiai - naujo nacionalinio sąmoningumo.
Žmonės domisi Ukrainos istorija, valstybingumo istorija. Šiemet mes turėjome progos šiek tiek pakeliauti po Ukrainą. Visi, kuriuos sutikome, tai sakė. Mes labai dažnai išgirsdavome jūsų pavardę. Beveik visur, visuose objektuose, kurie susiję su valstybės istorija, visi mums sakė, kad tai - prezidento V. Juščenkos nuopelnas. Tai komplimentas jums iš Ukrainos. Beveik visur mums sakė, kad žmonės labiau domisi. Jūs pastebite, kad gimsta Ukrainos identitetas?
V. Juščenka: Taip. Aš priklausau tai kartai, kurią mokė, jog tavo herojus yra Pavlikas Morozovas arba Čepajevas, Ordžonikidze, Dzeržinskis. Mes visi gyvenome tarp šių paminklų, tarp atminimo lentelių, kur kas buvo. Visa tai - ne mūsų, bet mūsų kartą taip mokė. Kai aš buvau Nacionalinio banko pirmininkas ir mes leidome naujas kupiūras, aš iškėliau sau tikslą, kad pinigai turi mokyti. Žmogus pagal savo prigimtį gali būti tingus, bet jei ant kupiūrų kasdien matys vis kitus herojus, savaime juos įsimins. Prisimenu, kai ant dešimties grivinų kupiūros pavaizdavau Ivaną Stepanovičių Mazepą. Tai tas, kuris 1709 m. pasipriešino Petrui I, kuris 18 a. siekė tikslo sukurti nepriklausomą Ukrainos valstybę...
Taip, kuris kartu su Švedijos karaliumi kariavo Poltavos mūšyje.
V. Juščenka: Taip. Kai mes įvykdėme pinigų reformą, išleidome emisiją, antroje dienos pusėje man paskambino Aukščiausios Tarybos pirmininkas ir pasakė: „Viktorai Andrejevičiau, kodėl jūs ant pinigų piešiate išdavikus?“ Klausiu, o kas išdavikas? Jis padarė pauzę ir po to pasakė: „Viktorai Andrejevičiau, greičiausiai mes su jumis mokėmės skirtingos istorijos“.
Šiandien to nepaklaustų?
V. Juščenka: Žinoma. Šiandien I. S. Mazepa – herojus.
Taip, paminklai stovi.
V. Juščenka: Taip, jis herojus. S. Bandera – herojus, S. Petliūra taip pat. Tai yra nacionalinio išsivadavimo judėjimas, vykęs įvairiais šimtmečiais. Šiandien apie tai žino, apie tai mokosi. Prieš 10-15 m. net žurnalistikoje buvo sunku rasti patikimų šaltinių, kino filmų, pasakojimų apie tai. Žinoma, sunku ir skaudu, kai geriausius vaikinus ir merginas žudo kiekvieną dieną. Turime net 60 tūkst. nužudytų, sužeistų šiame kare.
Ir kiekvieną dieną žūsta.
V. Juščenka: Kiekvieną dieną žūsta, kasdien dešimtys apšaudymų ir t.t. Tai didžiulė tragedija. Yra ekonominių problemų, bet turime matyti ir tai, kas mus veda į ateitį, kas duoda strateginių vaisių. Labiausiai didžiuojuosi tuo, kad mes tapome daug stipresne, labiau susitelkusia, motyvuota tauta nei kada nors anksčiau.
Pone Pavilioni, galime sakyti, kad per penkerius metus Ukraina susitelkė. Bet visgi, ką jūs matytumėte kaip pozityvius dalykus, ką kaip neigiamus?
Ž. Pavilionis: Bukarešto susitikime iš esmės buvo atsisakyta savo svajonių ir priėmėme Kremliaus vizijas. Atsisakėme NATO narystės Gruzijai, Ukrainai ir iš esmės svajonė, kuria gyveno prezidentas V. Juščenka, kuri pastatė Ukrainą ant bėgių į Europą, jos buvo atsisakyta ir už tai sumokėta teritorijomis ir krauju. Prasidedančioje V. Adamkaus tarptautinėje konferencijoje susitinka žmonės, kurie įrodė pasauliui, kad ta svajonė iš tikrųjų buvo teisinga. Nėra alternatyvos - yra arba europietiška, NATO svajonė, arba mes grįžtame į tai, kas vyksta aplinkui. Alternatyva, kurią kuria V. Putinas nėra alternatyva net ir pačiai Rusijai. Konferencijoje bandysime priimti dokumentą, kuriame sukurtume „planą Rusijai“. G. Kirkilas su A. Kubiliumi sukūrė planą Ukrainai, planą Europai, mes galėtume tokį sukurti Rusijai.
Pone Kirkilai, kas pasikeitė per pastaruosius penkerius metus?
G. Kirkilas: Mano požiūriu pasikeitė labai daug. Ukraina jau dabar turi kariuomenę ir net pagamino sparnuotą raketą. Vadinasi, kariuomenė turi milžinišką potencialą. Aš dabar domiuosi žvejyba ir žiūriu filmus apie žvejybą - koks yra smulkus verslas Ukrainoje ir ko jie ten tik negamina. Jie nelaukia jokių planų iš šonų, jie veikia dabar.
Pone Prezidente, kaip jūs vertinate Rusijos bandymus savaip spręsti Donbaso klausimą? Tai jie kalba apie referendumą su prezidentu D. Trumpu, turiu omeny Rusijos prezidentą V. Putiną, tai jie kalba apie Jungtinių Tautų taikdarių misiją. Kaip jūs vertinate šitas iniciatyvas?
V. Juščenka: Man regis, labai svarbu įsisąmoninti keletą dalykų. Kas vyksta Donbase ir kas apskritai vyksta Rytų Europoje? Šiandien Rytų Europoje, pradedant Kalnų Karabachu, Abchazija, Osetija, Padniestre, baigiant Donbasu, vyksta šeši konfliktai. Iš pradžių tai norėta traktuoti kaip nacionalinius konfliktus Moldovoje, Ukrainoje, Gruzijoje, Azerbaidžane. Svarbu suprasti, kad Ukrainoje jokio nacionalinio vidaus konflikto nėra.
Pas mus niekada nebuvo pilietinio karo, mes visada buvome unitarinė valstybė. Visada – nuo Kijevo Rusios iki šių dienų. Todėl tas nestabilumo lankas nuo Kalnų Karabacho iki Donbaso, visi šie šeši konfliktai turi vienodą charakteristiką – okupantas visuose šiuose konfliktuose yra Rusija. Todėl nereikia sakyti, kad vyksta Ukrainos konfliktas, Gruzijos ar Moldovos, nes iš tikrųjų klausimas yra vienas – Rusijos klausimas. Šiandieninė Rusijos politika griauna stabilumą, klestėjimą, ramybę Europoje ir ne tik.
Jei mes suprantame, kad Rusijos vykdoma politika iššaukia konfliktą tarp demokratijos ir nedemokratijos, konfliktą tarp atviros rinkos ir administracinės ekonomikos, vergo ir laisvo žmogaus konfliktą, t.y., jei suprantame, kad tai akivaizdus geopolitinis konfliktas tarp dviejų filosofijų, tai V. Čerčilis, jei dalyvautų mūsų diskusijoje, pasiūlytų padaryti vienintelę išvadą - ar jūs nematote, kad pradedant Baltija ir baigiant Juodąja, Kaspijos jūra, Europoje nusidriekė aukšta, plati geležinė uždanga, kuri skiria Europą į dvi filosofijas.
Šios filosofijos niekada nesutars, tarp jų yra tektoniniai skirtumai. Todėl neklauskite, kam skambina varpai. Šiandien jie skambina Ukrainai, užvakar - Gruzijai, Moldovai, Kalnų Karabachui. Šiandien mes turime tokią politiką, kuri nesuderinama su stabilumu. Taigi pagrindinis dalykas, kurį turime suvokti, yra tai, kad konfliktas Rytų Ukrainoje yra geopolitinis. Jeigu mes norime jį išspręsti, turime rasti geopolitinius instrumentus. Čia iškyla dar svarbesnis klausimas. Mums reikia viską atmesti šalin ir pasakyti: jei mes neturime atsakymo dėl Europos saugumo politikos, vadinasi, mes negalime atsakyti į jokį kitą klausimą. Tai pirmo būtinumo klausimas.
Ar jūs nenusivylėte Vakarų reakcija? Turiu omeny, paskutinius įvykius: Nord Stream2, aplenkiant Ukrainą, V. Putino ir D. Trumpo iniciatyvas, kurias sunku suprasti.
V. Juščenka: Tai sunku girdėti. Kiekvieną dieną žūsta jaunuoliai, o mes kalbame apie tai, kaip pastatyti Nord Stream2 ar kokią kitą jungtį. Tai rodo, kad mes iš esmės nesuprantame laiko leitmotyvo, pagrindinių iššūkių. Mes neiname kartu su laiku. Kaip galime kalbėti apie rinkimus okupuotoje teritorijoje?
Galime išvesti istorinę paralelę – kodėl 1945 m. lapkritį nebuvo rinkimų Vakarų Vokietijoje? O kodėl nebuvo 1946 m., 1947 m., 1948 m.? Mes visi suprantame, kad teritorija, kuri 12 m. girdėjo vienintelę ideologiją, ir taip aišku, kaip po 10 mėnesių nubalsuos. Lygiai tas atvejis, kai kalbame apie Donbasą. Ketverius metus žmonės ten negirdėjo ukrainiečių kalbos, Ukrainos žurnalistų, ukrainiečių žiniasklaidos - apie ką mes kalbame? Kalbame apie tai, kad visų pirma mums reikia suformuoti dialogo, abipusio supratimo politiką.
Tai - ne vienos dienos, ne vieno mėnesio politika. Mes gi norime teritoriją, apie kurią dabar kalbame, integruoti į motininę teritoriją. Tai nelengva. Tai tūkstančiai klausimų, į kuriuos reikia ramiai atsakyti ne per vieną dieną, ne per dvi ir ne per tris. Manau, turėtume būti atsakingesni ir kai kalbame apie taiką Donbase, turime suprasti, kad taika pasiekiama dviem keliais – pergale arba pralaimėjimu. Apsispręskime. Kalbu ne tik apie Ukrainos, bet ir apie Europos politiką. Norime Donbaso kapituliacijos? Kapituliacija „atneš taiką“ tik iki 21 val. vakaro. Per tris valandas galima atnaujinti ugnį. Bet tai ne demokratijos taika, ne laisvo žmogaus taika. Ar vis dėl to suprantame, kad pergalė prasideda nuo diplomatijos, kad JAV yra mūsų strateginis partneris, mūsų teritorijos vientisumo garantas, kaip, beje, ir Didžioji Britanija, Prancūzija...
Okupantas taip pat.
V. Juščenka: Taip, atsiprašau, ir okupantas. Yra diplomatinių instrumentų, kuriuos galima vystyti, yra ekonominiai. Jei norime pergalės, turime pradėti naudotis geru europietišku ekonominiu planu ir t.t. Tai yra, ir sankcijų politika, ir humanitarinės pagalbos politika. Ukraina iš karo zonos gavo 1 mln. 700 tūkst. pabėgėlių – tai pati didžiausia migracija Europoje po 1945 m. Bet ar jūs girdėjote bent vieną europietišką planą, kaip tam žmogui duoti darbo, išsilavinimą, medicinos paslaugas? O gal yra JTO planas? 230 tūkst. pabėgėlių iš Sirijos sukūrė naują Europos politikos skyrių, kaip susitvarkyti su šia problema, o 1 mln. 700 tūkst. pabėgėlių Ukrainoje beveik nieko nejaudina.
Pone Pavilioni, Ukraina laimi ar pralaimi, jūsų nuomone?
Ž. Pavilionis: Su prezidentu važiavome iš Kauno į Vilnių pro Trakus ir aš aiškinau, ką tos sostinės darė. Aš manau, kad tai mūsų bendras laimėjimas arba pralaimėjimas. Tai yra ir milžiniška atsakomybė mūsų užsienio politikai. Mūsų politika Berlyne ar Paryžiuje iš esmės sukūrė tai, ką mes turime dešimt metų - mes turime tam tikrą pralaimėjimą. Tačiau jeigu mes įsijungiame aktyviai, ką parodė Rytų partnerystės susitikimai, situacija veikia kaip senais laikais - Trakai turi dirbti su vakarais ir įtikinti juos kurti tą politiką, Vilnius turi dirbti su Rytais ir padėti, kad jie eitų mūsų keliu.
Pone Kirkilai, nesusidaro jums įspūdis, kad dažnai Vilniuje yra jei ne vieninteliai, tai didžiausi Kijevo sąjungininkai?
G. Kirkilas: Kad vieninteliai būtų per drąsu pasakyti, bet kad mes esame labai svarbūs sąjungininkai ir iniciatyvūs - tai su tuo visiškai sutinku.
Pone Prezidente, tik ką G. Kirkilo klausiau, ar jam neatrodo, kad pats ištikimiausias Kijevo sąjungininkas šiuo metu pasaulyje – Vilnius. O kaip jums atrodo?
V. Juščenka: Lygiai taip pat. Bet tame yra ir gera naujiena, nes tie procesai, kurie vyksta jūsų šalyje leidžia vertinti įvykius Rytų Europoje ir Ukrainoje. Tai rodo, kad jūs gerai analizuojate situaciją, teisingai viską suprantate, ir vertinate aktualias rizikas, kurios pakibusios ne tik virš Ukrainos, bet ir virš jūsų žemės. Laikytis tokios politikos nelengva, bet tai yra atsakinga ir strategiškai teisinga. O apie procesus, kurie vyksta Europoje, man labai sunku kalbėti, nes liūto dalį savo politinės energijos aš siejau su Europos kryptimi. Manau, kad ši kryptis – amžinybė Ukrainai.
Bet graudu, kai negali sulaukti vieningo Europos šeimos balso apie skausmą, kurį išgyvena Ukraina. Susidaro įspūdis, kad konfliktas - visai ne Europoje, kad vienintelis karas, kuris vyksta, yra Marse, Jupiterije, ne arčiau mėnulio. Neturime nė vienos europinės institucijos, kuri reguliuotų šį konfliktą. Atrodytų, vyksta kažkoks vietinės reikšmės karelis, kuris kažkaip baigsis. Labai liūdna. Kartoju, jei Europoje mes neišmoksime atsakyti į saugumo klausimus, visa kita - antraeiliai dalykai.
Pone Prezidente, ačiū už interviu, labai malonu jus matyti mūsų laidoje. Sėkmės jums ir sveikatos.