Studijoje – policijos generalinio komisaro pavaduotojas E. Šileris, Vilniaus vicemeras Vytautas Mitalas ir susisiekimo ministras Vladislavas Kondratovičius. Taip pat laidoje – Lietuvos savivaldybių asociacijos prezidento Mindaugo Sinkevičiaus komentaras.
– Praėjo pusantro mėnesio be žaliųjų rodyklių. Kaip pasikeitė situacija?
E. Šileris: Kaip paprastas pilietis galiu atsakyti, kad kamščių padaugėjo, bent jau sostinėje. O avaringumui kažin, ar labai daro įtaką.
– Vicemere, ką rodo jūsų stebėjimai?
V. Mitalas: Aišku, kad eismo srautai tapo didesniu iššūkiu, nei buvo anksčiau. Kai kuriose vietose jie išsisprendė.
– Turite galvoje, kad išsisprendė savaime?
V. Mitalas: Arba savaime, arba su mūsų šviesoforų perreguliavimu. Mes nuolat stebime situaciją, ir jei tik įmanoma padaryti, kad eismas taptų sklandesnis, mes tai darome.
– Kitaip tariant, nuėmus žalią rodyklę kažkurioje vietoje, juostoje, kur sukama į dešinę, atsiradus kamščiui, jūs perprogramuojate šviesoforus ir matote, kad poreikio žaliai rodyklei nėra?
V. Mitalas: Yra tokių sankryžų. Yra kelios tokios sankryžos. Bet yra sankryžų, kuriose eismo spūstys išlieka aktuali problema, jos padidėjo, ir tai aiškiai matėme sausio pirmosiomis dienomis. Tiesą sakant, kada srautai dar suaktyvės kovo mėnesį, problemų gali būti nemažai.
– Sakote, kad dar suaktyvės, vadinasi, šiuo metu bent jau Vilniuje nėra intensyviausi srautai?
V. Mitalas: Pagal mūsų matavimus, kovas ir balandis būna dar intensyvesni, nei pirmieji metų mėnesiai.
– Viceministre, kaip, jūsų manymu, pasikeitė situacija nuėmus tas rodykles?
V. Kondratovičius: Jei kalbame apie eismo organizavimą, kamščius ar tam tikras problemines vietas, iš eismo pusės tai galbūt nėra labai patogu ar gerai. Matome, kad savivaldybės pradėjo nagrinėti, kur yra probleminės vietos. Manau, kad dėmesys ir eismo organizavimo supratimas ženkliai padidėjo. Aišku, galbūt ne tokiomis drastiškomis priemonėmis.
Bet šiandien kalbėti, ar žalios rodyklės nuėmimas ar pakabinimas yra gerai, ar blogai, nedrįsčiau. Juolab, kad šiandien reikia kalbėti apie vientisumą, viso sprendimo įgyvendinimą. Tada bus galima pasakyti, kaip tai padaryta. Matome, kad dauguma savivaldybių eina tuo keliu, jog ruošiasi perprogramuoti savo eismo organizavimą.
– Turbūt nereikia būti pranašu, jog suprastumei visuomenės lūkesčius. Visuomenės lūkesčiai, tikėtina, yra tokie, jog norint kažką nuimti, reikėjo išanalizuoti tam tikrą poveikį. Ir nuimti ten, kur tikrai jų nereikėjo, o ten, kur reikėjo – palikti. Dabar tiesiog eksperimentuojama su gyvais žmonėmis. Įvyko tokia situacija, ar ne?
V. Kondratovičius: Skirtingi eismo dalyviai turi skirtingų poreikių. Galima traktuoti taip, kad suinventorizavome visas sankryžas galbūt nevisai tinkamu metodu, kalbu apie visą Lietuvą. Taip, tą inventorizaciją buvo galima pradėti žymiai anksčiau, dar rugsėjo-spalio mėnesiais.
– Komisare, kaip matote situaciją? Kaip reikėjo padaryti, ir kaip viskas buvo padaryta?
E. Šileris: Nuskambėjo, kad norint kažką nuimti, reikia kažką uždėti. Jei jos būtų automatinės, ar suprogramuotos kitaip... Dabar buvo nuimta, „atsitiko" kamščiai. Ir dabar bet kuris vairuotojas, stodamas prieš raudoną ir ruošdamasis sukti į dešinę, matydamas, kad ten nieko nėra, turbūt pagalvoja, kad anksčiau galėjo sukti, o dabar negali. Natūralu, kad tai nėra pasaulio pabaiga ir neįvyko kažkas tokio, kas būtų nepataisoma, tačiau tam tikrą frustraciją, nepatogumą žmonėms sukėlė. Dabar supratau, kad, kaip sakė viceministras, bus inventorizuota, ir ten, kur tikrai reikia, uždėtos [lentelės]. Jei padaugės automatinių rodyklių, kurios bus kaip šviesoforo sekcija, natūralu, kad bus geriau.
– Vilniuje vienu metu buvo virš šimto tų rodyklių, prieš nuimant jų buvo šešiasdešimt, o dabar jūs šešiose sankryžose atkūrėte viso labo septynias žalias rodykles visame Vilniuje. Kiek jų bus iš viso? Darėte analizę, žiūrėjote srautus. Koks, jūsų nuomone, jų realus poreikis Vilniuje šiandien?
– Pavyzdžiui, ant tilto, kad ir Šilo tilto – ten nėra vietos padaryti naują juostą, ar ne?
V. Mitalas: Yra vietų, kur negalima padaryti naujų juostų. Ir iš tikrųjų reikėtų pragriauti namą, arba plėsti važiuojamąją dalį šaligatvio sąskaita. Kai kuriose vietose įdiegėme sekcijas, ir nuolat tai darome. Kaip ir minėjau, nuolat stebime situaciją, perreguliuojame šviesoforus, diegiame naujas sekcijas, kur tai įmanoma. Bet dabar pateikėme šešių sankryžų sąrašą, kurias jau susiderinome, ir Transporto kompetencijų agentūros specialistai sako, kad ten gali būti žalios rodyklės, ir potencialiai keliolikoje jos gali grįžti.
– Pone Sinkevičiau, kokia jūsų informacija iš visų savivaldybių? Ar galėtumėte palyginti skaičius, kurie buvo prieš nuimant rodykles, ir kur, savivaldybių nuomone, jas reikėtų grąžinti būtiniausiai?
M. Sinkevičius: Tikrųjų skaičių šiuo metu pasakyti negaliu, tik žinau savivaldybių kolegų narių kreipimąsi į Transporto kompetencijų agentūrą. Iš tiesų čia sprendžiama ne tik Vilniaus problema – čia sprendžiamos ir Kauno, ir Jurbarko, ir Palangos, ir Marijampolės problemos. Tų užklausų yra ne vien iš sostinės. Žinoma, gali būti, kad mastai skiriasi. Vilniaus atveju turbūt tai yra dešimtys ir šimtai užklausų, Marijampolės – dešimtys.
Vyksta procesas, kai reikia pagrįsti ar įsitikinti, kad prieš tai kabėjusi žalia rodyklė arba lentelė vis dar turi prasmę. Toks įdomus pratimas savivaldai. Suprantu, kad susisiekimo ministerija komunikuoja, jog savivalda turi teisę grąžinti nelaukdama Transporto kompetencijų agentūros patvirtinimo, siekiant taupyti laiką. Bet mes, savivaldininkai, nuogąstaujame, kad šiuo atveju bandome kelnes užsimauti per galvą – savivalda lyg ir turi teisę, įstatymai tą numato, bet yra šviesoforų statymo taisyklės, ir tada atsiranda Transporto kompetencijų agentūra.
Kai kurios savivaldybės dėl visuomenės poreikių, saugumo ar eismo srauto gali grąžinti žaliąsias rodykles, bet gali atsitikti ir taip, kad jas pakartotinai teks nuimti. Toks neapibrėžtumas tikrai įneša chaoso. Kita vertus, vertinu poziciją ir agentūros norą greičiau spręsti situaciją, išvynioti tą mazgą, kuris šiuo metu jaudrina visuomenę ir vairuotojus.
– Vicemere, kai kurios savivaldybės ėmėsi veiksmų pačios, nedelsiant. Vilniaus savivaldybė laukė ilgiau nei, pavyzdžiui, Kauno.
V. Mitalas: Tikrai nesiruošėme iš to daryti papildomos intrigos, kai chaoso ir neapibrėžtumo šioje srityje, deja, yra. Dėl to kol kas grąžinome rodykles tik tose sankryžose, dėl kurių susiderėjome ir išanalizavome. Pirmieji per labai trumpą laiką pateikėme daugybę duomenų Transporto kompetencijų agentūrai – tiek eismo pralaidumo, tiek srautų pasiskirstymo duomenis. Ir toliau darysime viską, kad procesas būtų greitas, sklandus. Bet dirbtinai nestosime prieš taisykles, kurios buvo priimtos. Aišku, kad mūsų pozicija, ko prašėme sausio mėnesį – kad savivaldybės galėtų pačios organizuoti eismo saugumo klausimus – ir toliau lieka tokia.
– Sakote, jei jau yra numatyta agentūra, reikia jos paisyti?
V. Mitalas: Eisime koja kojon, tikiuosi, kad toks ėjimas bus pakankamai spartus ir konstruktyvus.
– Vienos savivaldybės daro vienaip, kitos – kitaip. Ką apie tai manote, viceministre?
V. Kondratovičius: Kaip ir girdėjome, tai yra savivaldos funkcija, ji pati apsisprendžia, kaip daryti. O agentūra reikalinga tam, kad padėtų savivaldybėms įvertinti padėtį. Šiandien girdime skirtingų nuomonių. Tas pats Kaunas, kuris tą darbą atliko žymiai anksčiau...
– Pamatė problemą ir ją nedelsiant išsprendė?
V. Kondratovičius: Ką mes dabar darome su kitomis savivaldybėmis, Kaunas praėjusiais metais padarė pats – nupirko studiją, viską padarė, suplanavo. Ir šiandien kalbame tik apie 11 rodyklių grąžinimą. Jie greičiausiai jau įsitikinę, kad ten galima jas grąžinti.
– Kitaip tariant, žinodami, kad rodyklės bus nuimtos, jie iš anksto planavo, rengė studijas, ir dabar yra klausimas dėl vienuolikos rodyklių visame mieste?
V. Kondratovičius: Taip. Jie, žinodami visą situaciją ir turėdami analizę, gali drąsiai priimti sprendimą. Jei pradžioje buvo diskusija, kad rodyklė nedaro įtakos saugaus eismo reguliavimui, tai klausimas, ko dabar bijoti.
– Sakote, kad jei Vilnius būtų padaręs namų darbus kaip Kaunas, tai ir problemos Vilniuje iš esmės nebūtų buvę?
V. Mitalas: Nors jūs patys pripažįstate, kad žalių rodyklių bent šešiose sankryžose Vilniuje reikia.
V. Kondratovičius: Nesakau, kad nereikia.
– Bet jūs kalbate apie dar dešimtis, kuriose reikės tų žalių rodyklių, vicemere?
V. Mitalas: Ir mes informavome, kad ketiname tas žalias rodykles ten atstatyti.
V. Kondratovičius: Noriu pasakyti, kad nėra kažkokio prieštaravimo dėl to, ką pateikė Vilnius. Bet atsiranda problemų. Galime sakyti, kad atliekamas saugaus eismo vertinimas, ar nėra trukdžių, ar nėra infrastruktūrinių problemų. Dėl tokių dalykų agentūra pasako ir padaro, tikrai pamodeliuoja, kaip pasiskirsto srautai, ir šiuo atveju nematau nieko blogo...
– Ar, jūsų žiniomis, yra koks nors poveikis eismo saugumui, nelaimėms keliose? Ką parodė šie pusantro mėnesio? Juk negali nebūti jokio poveikio.
E. Šileris: Jei pažvelgsime į statistiką, nepasakysiu, kad buvo avarijų, ar jų nebuvo būtent pėsčiųjų perėjose ar sankryžose, kur buvo nuimta rodyklė. Bendras sužeistųjų skaičius bendrai Lietuvoje yra didesnis. Nepasakyčiau, kad kažkoks poveikis buvo. Pirma, per trumpas laiko tarpas tai įvertinti – praėjo tik daugiau nei mėnesis. Antra, to poveikio nei buvo, nei bus. Visiems plika akimi matėsi. Mes, policija, niekuomet neidentifikavome, kad tos žalios rodyklės yra kažkokia grėsmė eismo saugumui, ar kad koks ypatingas proveržis bus nuėmus ar uždėjus.
Faktas, gyvename XXI amžiuje, ir būtų gerai, kad vietoje paprastos metalinės rodyklės būtų išmani sistema, susieta su transporto valdymo sistema. Tačiau ne visur taip išeina. Bėda ta, kad iš pradžių nuėmėme, o dabar sprendžiame. Ko nepasidarėme per penkerius metus, dabar bandysime padaryti per du ar tris mėnesius. Faktas, kad nuo to gyventojai kažkiek kenčia.
V. Mitalas: Apie šią problemą pasakysiu kitaip. Man atrodo, kad darant visą šią nacionalinę reformą ir ją įvykdžius, daugybė gyventojų ir pėsčiųjų turėjo tokį lūkestį, kad dabar, kai man dega žalias šviesoforo signalas einant per perėją, į mano ėjimo lauką jokia mašina tikrai neįvažiuos. Nes žaliosios rodyklės yra nuimtos, ir tai turės absoliučiai teigiamą poveikį eismo saugumui. Kažkodėl tas lūkestis susiformavo.
– Tiesą sakant, taip buvo galima pagalvoti, bet po to paaiškėjo, kad užsidegus žaliai šviesai, tas automobilis važiuoja tuo metu, kai žalias šviesoforo signalas dega ir pėsčiajam.
V. Mitalas: Ir, kaip sakiau dar sausio pradžioje, tai yra pavojingiausias dalykas – iškart turime pasiųsti žinią, kad tai nebūtinai yra tiesa. Kai kuriuose miestuose, kai kuriose vietose neįmanoma padaryti kitaip, nes pėstiesiems tektų laukti dar ilgiau, nervintis ir bėgti degant raudonam šviesoforo signalui, kas yra absoliučiai blogiausia eismo saugumo požiūriu. Dėl to labai aiškūs lūkesčiai, kad vis tiek reikia dairytis, ir būti itin atsargiems, norint pagerinti pėsčiųjų saugumą – tai yra ta žinutė, kurią reikėjo dar aktyviau skleisti, norint, kad ši reforma būtų sėkmingesnė.
– Bet kuriuo atveju, dabar ji nebuvo sėkminga, pripažįstate tai, ar ne, viceministre?
V. Kondratovičius: Patikslinsiu tai, ką sako vicemeras. Iš tiesų nėra taip, ir nebuvo teigta niekada, kad jei [automobiliams] degs papildoma žalia sekcija, pėstieji negali eiti. Bet jei yra binarinis eismas, paraleliai eina pėsčiųjų ir transporto srautai, aišku, kad pėstieji juda kartu su transportu, ir automobilis turi praleisti pėsčiuosius. Taip buvo ir bus, nieko čia nepadarysi.
Dar noriu atkreipti dėmesį, kad kai dega žalia rodyklė, tu suki į dešinę, ir niekas tau netrukdo. Bet kai yra paprasta lentelė, turi įvertinti, ar tau niekas nekliudo, ar nėra pėsčiojo ir pan. – yra žymiai daugiau faktorių, kurie daro įtaką eismui ir dėmesingumui. Tai reikia įvertinti. Yra daugybė mokslinių darbų, kurie tai sako.
– Viceministre, ar yra apytikslis nuimtų rodyklių Lietuvoje skaičius? Ir kiek, jūsų nuomone, dabar jų sugrįš?
V. Kondratovičius: Mūsų siekiamybė tikrai nėra paskaičiuoti, kiek sugrįš. Manau, kad jų turi būti tiek, kiek reikia. Kiekviena savivaldybė turi nuspręsti, kiek jų reikia. Vilnius dabar kalba apie 20 sankryžų.
– O prieš tai buvo 60 sankryžų ar rodyklių?
V. Mitalas: Buvo 60 sankryžų praėjusiais metais, ir iš viso – apie 120 sankryžų nuo 2015 m.
– Pusę buvote nuėmę?
V. Mitalas: Intensyviai rekonstravome sankryžas ten, kur įmanoma, kai kuriose vietose diegėme sekcijas, kai kuriose vietose laukėme kelių eismo taisyklių pakeitimų, kad nepridiegtume sekcijų ten, kur galbūt nebūtina. Pertvarkėme kaip įmanoma daugiau sankryžų ten, kur buvo galima tai padaryti.
– Taigi, grįžtant prie skaičių, viceministre, galbūt yra kažkoks skaičius, kiek buvo rodyklių visoje Lietuvoje prieš priimant sprendimus ir jas nuimant?
V. Kondratovičius: Noriu pasakyti, kad iki 2012 m. rodyklės buvo statomos chaotiškai, jos buvo statomos bet kur, nežiūrint, kaip organizuojamas eismas. Nuo 2012 m. buvo pakankamai reglamentuota, bet jų skaičiaus niekas neskaičiavo, nes tokio tikslo nėra.
– Na, galima būtų suprasti sugrįžimo mastą, ir kiek iš jų nuimta teisingai.
V. Kondratovičius: Manau, jų turi būti tiek, kiek reikia eismui organizuoti.
– Gal policija žino skaičius ar nujaučia, kokio dydžio operacija buvo atlikta Lietuvoje?
E. Šileris: Manau, kad turėjo būti apie 500. Numanau remdamasis tuo, kad, pagal policijos įvykių suvestinę, trečdalis įvykių yra Vilniuje.
– O kiek dabar jūsų agentūrai pateikta paraiškų dėl sugrąžinimo?
– Jei eismas būtų organizuojamas teisingai ir efektyviai, tokių rodyklių apskritai nereikėtų, ar ne? Tai yra siekiamybė, vicemere?
V. Mitalas: Tai yra siekiamybė norint interaktyviai ir labai aiškiai valdyti Vilniaus miesto eismo srautus. Tačiau kai kuriose vietose ši siekiamybė artimiausioje ateityje nėra įgyvendinama, ir tai yra labai aišku. Tokie eismo srautai nusistovėję, kurie labai drastiškai „kirstų" per pralaidumą, ir tada natūraliai grėstų ir papildomi eismo saugumo iššūkiai.
– Komisare, pakalbėkime apie trikojus. Nutarėte skelbti vietas, kur jie stovės. Kodėl?
E. Šileris: Neskelbiame tikslių vietų, kad stovės čia ir būtent tą valandą – skelbiame vietas, kurios yra avaringiausios, ir kur logiškiausiai pagal mūsų analizę jie turėtų būti. Bet tai tikrai nereiškia, kad kitoje vietoje jo nebus.
– Kokia yra idėja vėl sugrąžinti mobilią kontrolę?
E. Šileris: Idėja yra paprasta – kad mažėtų greitis. Ir stebėtina, ką galima pamatyti per mėnesį – greitis akivaizdžiai yra sumažėjęs. Tai rodo statistika. Pavyzdžiui, žuvusiųjų skaičius. Per sausio mėnesį turime 20 proc. mažesnį žuvusiųjų skaičių.
Taip pat kartais būdavo matuojamas greitis neskelbiant ir nebaudžiant, nes, pvz., prietaisas nepraėjęs metrologijos patikrinimo. Jei miestuose vidutinis greitis būdavo 70-80 km/h, dabar vidutinis – apie 60. Akivaizdžiai matosi, kad važiuoja lėčiau ir saugiau. Tikslas ir yra toks. Tik projektas užtruko, berods, trejus metus, kol gavome trikojus. Tai nėra pusmečio ar praėjusių metų sprendimas. Bet jis akivaizdžiai pasiteisino.