E.Mažeikis interviu BNS papasakojo, kaip KOP reagavo į šį incidentą ir paaiškino kariškių darbo specifiką stebint oro erdvę.
BNS: Generole, neatskleidžiant jautrios informacijos, norėčiau pradėti nuo to, ką Lietuvos kariuomenė gali ir ko negali, kad tokių incidentų nebūtų?
E.Mažeikis: Mes galime tą, ką galime su turima įranga, o jos turime tiek, kiek valstybė sugeba skirti lėšų. Tobulėjimui ribų nėra. Aišku, jeigu turėtume daugiau radarų, matytume dar geriau, bet, manau, su turima įranga tą darome gana neblogai. O pasakyti, kuris sienos tarpelis yra labiausiai praeinamas arba mažiausiai stebimas, tai šito jums nepasakysiu. Šito niekam nepasakysiu, čia yra tikrai jautri informacija.
BNS: Bet ar oro erdvės stebėjime teoriškai įmanoma, kad mažas, žemai ir pakankamai lėtai skrendantis lėktuvas galėtų išvengti radarų lauko ir nepasirodyti ekrane?
E.M. Tai ne tik teoriškai, bet ir praktiškai (įmanoma). Istorijoje žinote tokius atvejus, kaip Mathias Rust (Matiaso Rusto) - 1987-ieji, nuskrido iki Kremliaus. Nors jis buvo pamatytas, paskui vėl pamestas, įvairūs niuansai. Ir šiaip mažų lėktuvėlių atspindimoji geba yra labai nedidelė, jeigu jie nusileidžia žemai, jeigu yra atitinkamas reljefas, kalvos, tai radaras jų nemato. Galų gale žemė yra apvali, o radaras mato tik tiesiogiai. Nupiešiu apvalią žemę - jeigu radaras stovi čia, tai jo tiesioginis spindulis už kažkokio atstumo pradeda nebematyti ir kuo toliau, tuo aukštis, kuriame jis nemato, yra didesnis. O jei dar atsiranda kalvelė, jeigu atsiranda vėjo jėgainės, tai viskas daro įtaką. 100 procentų oro gynybos neegzistuoja niekur.
BNS: Labiau susitelkiant ties incidentu, kuris pastaruoju metu aptariamas viešojoje erdvėje - Švedijos lėktuvo skrydžiu iš Pociūnų į Lietuvos pasienį ir, kaip manoma, į Baltarusiją ir atgal - ką šiuo konkrečiu atveju matė Lietuvos karinės oro pajėgos?
E.M. Norėčiau pradėti nuo vieno labai svarbaus momento, kurį mes ir spaudoje paskelbėme - šitas lėktuvas oro erdvėje buvo teisėtai. Jis nustatyta tvarka buvo padavęs skrydžio planą ir atskrido į Lietuvą. Tai yra rutininis dalykas, pas mus privačių lėktuvėliaų atskrenda nemažai. Tai jis visiškai teisėtai buvo Lietuvos oro erdvėje. Jo pasiskraidymas liepos 4-ąją, kai jis pakilo iš Pociūnų 5 val. ryto, mums nesukėlė jokio įtarimo, jis mums nebuvo joks įtartinas orlaivis. Jei mes skirstytume į draugiškus, nežinomus ir zombius - tuos įtartinus - tai jis mums tikrai nebuvo įtartinas. Kodėl mes turėtume įtarti švedą, kad jis kažką negero darys, kai jis yra teisėtai Lietuvos oro erdvėje.
Toliau toks niuansas - daugelis net neįsivaizduoja, kad Lietuvos oro erdvėje turint orlaivį ir turint licenciją valdyti orlaivį skraidyti yra labai paprasta. Nieko nereikia prašyti ir klausti, švedui taip pat. Atsibudai iš ryto, saulė šviečia, gal nuskrist man pas kokį draugą - užsivedei lėktuvą ir skrendi. Nereikia nei KOP informuoti, nei Civilinės (aviacijos) administracijos - nieko, jeigu skrendi nustatytoje oro erdvėje, t.y. nelendi į valdomą oro erdvę, aerodromų ir draudžiamas zonas. Tas pats kaip su automobiliu. Jei automobilis yra registruotas, jei jis praėjo techninę apžiūrą, jei turi vairuotojo pažymėjimą, sėdi ir važiuoji. Nevažiuok ten, kur yra "plyta", nesustok ten, kur draudžiama, nevažiuok į pėsčiųjų zonas. Panaši situacija.
Mes pastebėjome, kad jis pakilo iš Pociūnų, paskui jis dingo iš radarų, paskui dar truputį buvo pastebėtas. Jis buvo pastebėtas, bet mes jo nelaikėme jokiu įtartinu. Dabar galima sakyti - kaip jūs jo nepamatėt. Bet jis nesielgė niekaip įtartinai. Jis kaip daugybė kitų privačių lėktuvėlių skraidė Lietuvos oro erdvėje visiškai teisėtai. Ką noriu akcentuoti, ką ir ministrė savo pasisakymuose akcentuoja, kad mes neturime jokių duomenų apie sienos kirtimą. Nei techninėmis priemonėmis, nei pasieniečiai, kurie įprastai arba išgirsta arba pamato. Šiuo atžvilgiu nieko nebuvo. Jei kalbėtume apie incidentą, incidentas įvyko už sienos, Baltarusijoje. Čia reikėtų klausti Baltarusijos atstovų, aš nesu įgaliotas komentuoti jų incidentų.
BNS: Bet buvo informacija, kad jis pažeidė kažkokias oro erdvės taisykles... Gal jūs galite atsakyti, kokias taisykles jis pažeidė ir ar tai tuo metu nesukėlė papildomo įtarimo?
E.M.: Kai yra kalbama apie oro erdvės taisyklių pažeidimą, ką akcentuoja mūsų civilinės aviacijos pareigūnai, tai yra kalbama apie įskridimą į pasienio zoną. Ten yra kitokios taisyklės. Kai aš minėjau, jog sėdi ir skrendi, tai Lietuvos vidury. Pasienio zonoje paduoti skrydžio planą, reikia gauti KOP leidimą įskristi. Jeigu šiuo atžvilgiu švedai planavo kirsti pasienio zoną ir nuskristi į Baltarusiją, tai, aišku, jie šito neatliko, nes mes tokios informacijos neturėjome, kad jie ruošiasi skristi į pasienio zoną. Tokiu atveju vėlgi civilinės aviacijos struktūros pripažįsta, kad jis buvo Baltarusijoje. Aš to pripažinti negaliu, aš tik irgi galiu iš gandų... Man Baltarusijos prezidentas nėra mano nacionalinis autoritetas, man, kaip kariškiui, reikėtų tikslių įrodymų, kad matyčiau - kirto siena, grįžo per sieną. Šitos informacijos mes neturime. Bet jei darytume prielaidą, kad jis buvo nuskridęs, tai jis pažeidė taisykles, todėl kad nustatytu laiku nepadavė paraiškos kirsti pasienio zoną ir sieną.
BNS: Bet ar jūs užfiksavote ne tai, kad jis kirto Lietuvos-Baltarusijos sieną, o tai, kad jis buvo pasienio zonoje?
E.M.: Gabalėlis to skrydžio pėdsako baigiasi pasienio zonoje, kur jis dingsta. Tas buvo užfiksuota.
BNS: Ar tai nesukėlė prie radaro sėdintiems kariškiams įtarimo?
E.M.: Be abejo tai sukėlė įtarimą, buvo teiraujamasi, žiūrima. Bet vėlgi noriu pasakyti, kad tokie dalykai atsitinka labai dažnai. Čia nėra kažkas ekstremalaus, kad meteoritas ant žemės nukrito. Vos ne kiekvieną savaitę vieną-du kartus kas nors įskrenda į pasienio zoną prieš tai nepranešęs. Tai vėlgi yra rutininės procedūros, kada mes aiškinamės, rašome raštus ar dar ką nors darome.
BNS: Kas šiuo atveju buvo daroma?
E.M.: Šituo atveju buvo skambinamasi su civiliais, aiškinamasi, ar buvo skrydžio planas, ar skrydžio plano nebuvo.
BNS: Ar tai yra aiškinamasi iš karto, ar kažkada vėliau?
E.M.: Čia noriu išskirti, kad krašto apsaugos sistema neturi juridinių įgaliojimų nei ką nors bausti, nei kam nors grūmoti pirštu. Tą daro civilinė aviacija. Iš spaudos žinau, kad jie ir ruošiasi, ar kelti tą administracinio pažeidimo klausimą, ar nekelti. Mūsų rolė šiuo atžvilgiu nėra jau tokia svarbi, tuo rūpinasi civiliai. Kai mes pranešame civiliams arba susisiekiame telefonu ir pranešame, kad matome tokį pažeidimą, toliau yra jų reikalas, ką jie daro. Mes - karinė struktūra - nei skiriame baudų, nei ką nors kviečiame ant kilimo, nes neturime tokių įgaliojimų.
BNS: Ko reikia, kad pradėtų reaguoti karinės oro pajėgos? Koks tai turėtų būti pažeidimas?
E.M.: Sienos kirtimas. Sienos kirtimas mums yra pagrindinis dirgiklis, nuo kurio pradeda veikti visa sistema. Skraidymas pasienio zonoje dar nėra labai jau toks darantis įtaką faktorius, kad būtų aliarmas visoje sistemoje. Nors, aišku, būtų idealu, jeigu taip būtų. Bet šiaip - sienos kirtimas. Jei mes fiksuojame sienos kirtimą arba su savo techninėmis priemonėmis, arba mums pasieniečiai praneša, kad matė kažką praskrendantį, tada mes pradedame veikti pagal aliarmo režimą. Dėl įskridimo į 15 kilometrų pasienio zoną, kaip minėjau, šitie atvejai tikrai ne reti. Kartais kasdien, kartais kartą per savaitę, būna ir mėnesį niekas neįvairuoja, įvairiai būna.
BNS: Kaip karinių oro pajėgų vadas, ar manote, kad dėl šio incidento reikėtų kokių nors esamos tvarkos ar reglamentavimo pakeitimų? Ką reiktų keisti, kad tokių dalykų nebūtų?
E.M.: Aš manau, iš kiekvienos situacijos reiktų daryti išvadas. Aišku, mes ir šiuo atžvilgiu darysime išvadas. Bet noriu aiškiai pabrėžti, kad mes tikrai neimsime saugoti Baltarusijos oro erdvės. Čia yra baltarusių reikalas. Mes tikrai nesiimsime labiau saugoti, kad kas nors, neduok Dieve, neįskristų. Kitas dalykas - jeigu mes teisėtai turime orlaivį Lietuvos oro erdvėje, tai ir ateity mes nepradėsime jo laikyti įtartinu vien todėl, kad kažkada kažkoks švedas ten nuskrido. Tikrai ne. Mes tikimės, kad kiekvienas atskridęs į Lietuvą orlaivis yra valdomas licencijuoto piloto, kuris žino taisykles ir elgsis pagal taisykles. Lygiai taip pat, kaip kelių policija. Kol automobilis gatvėmis važiuoja teisingai ir laikosi visų taisyklių, jie juk jo nestabdo ir nebaudžia. Taip ir mes toliau darysime. Kokias mes darysime išvadas, aš, atsižvelgdamas, kad oro gynyba, oro erdvės stebėjimas yra jautri sritis, spaudai tikrai nesakysiu.
BNS: Ar jūs asmeniškai, ne tik kaip kariškis, bet ir kaip žmogus, manote, kad šis skrydis į Baltarusiją buvo ar jo nebuvo? Yra viešai prieinama informacija, yra filmuota medžiaga, nuotraukos. Ar būtinai reikia tiesioginių įrodymų, radaro parodymų, kad kariškiai būtų kažką užfiksavę, ar, Jūsų nuomone, galima daryti kažkokias išvadas ir remiantis netiesioginiais įrodymais?
E.M.: Aš jums priminsiu vieną atvejį, kai Latvijoje nukrito meteoritas ir parodė didžiulį kraterį. Nufilmavo CNN ir BBC, tikriausiai netgi BNS pranešė. Tai buvo prieš metus, gal prieš pora metų. Nufilmavo kraterį, visur buvo pranešta, o galų gale kas buvo? Tai buvo padaryta mobiliųjų telefonų kompanijos reklaminė akcija norint atkreipti dėmesį į save.
Dabar kalbėkime apie šitą atvejį. Pačioje pradžioje į tokius dalykus žiūrima rezervuotai. Tai galėjo būti ir Švedijos reklaminės kompanijos akcija. Atskrido į Lietuvą, skrydį matome fiksavome, lėktuvėlis buvo, skrido sienos link, dingo, už kažkiek laiko vėl atsirado, grįžo į Pociūnus. Paties sienos kirtimo nefiksuojame. Pafilmuoti meškiukų mėtymą galima ir virš Lietuvos, ir virš Švedijos, ir virš Norvegijos ir teigti, kad tai buvo Baltarusijoje. Toliau. Pačių baltarusių reakcija pradžioje buvo labai keista. Jie juk viską neigė. Pasakyti "skrydis buvo" būtų mažiausiai kvaila, kai neturi jokio apčiuopamo įrodymo, kad siena buvo kirsta. Mūsų pasieniečiai nėra nei akli, nei kurti, jie paprastai ir mato, ir girdi. Bet jie nei matė, nei girdėjo. Čia pradinė įvykio stadija.
Vėliau kai matai, kaip rutuliojasi, kai tos informacijos visa daugėja, tai dabar aš, kaip žmogus, pilietis, privatus asmuo, manyčiau, kad tikriausiai skrydis buvo. Bet aš vis tiek sakau tariamąja nuosaka. Tikriausiai skrydis buvo. Bet kaip uniformuotas generolas turiu pasakyti, kad aš realiai neturiu jokio fakto padėti ant stalo, kad galėčiau įrodyti, jog siena buvo kirsta. To nėra. Tai tokia ir situacija.
BNS: Ar nemanote, kad požiūris, jog pareigūnams kažką galima teigti tik turint tvirtus įrodymus, gali pakenkti valstybei. Žmonės mato, kas vyksta, daro išvadas sau, o tuo tarpu valstybė kartoja, kad to nebuvo?
E.M.: Atkreipiu dėmesį - aš nekartoju, kad to nebuvo. Aš sakau tiesą, kad mes neturime duomenų apie sienos kirtimą. Šitą aš kartoju ir kartosiu, mane gali prie sienos kalti, aš nieko kito nepasakysiu. Aš, kaip asmuo, irgi sakau, tikriausiai jis buvo. Aš tą dabar irgi galiu pasakyti, kai matau, kiek kaupiasi tų papildomų dalykų. Bet vėl turiu pabrėžti, kad mes duomenų apie kirtimą neturime. Mes labiau domimės įskridusiais į Lietuvą orlaiviais, o ne išskridusiais. Mes neturime sovietinio stiliaus sienos, kad nieko neišleisti į išorę.
BNS: Bet jis įskrido atgal...
E.M.: Bet mes neturime jokio sienos kirtimo įrodymo. Aš tikrai nemeluočiau, jei mūsų pajėgos būtų stebėjusios įskrendančio kirtimą. Tada jau aišku, stebuklų nebūna. Jei jis grįžo pas mus, jis turėjo ir išeiti. O dabar nėra jo nei "iš", nei "į".
BNS: Jei tas pats lėktuvas šiandien kartotų tą skrydį, mes vėl tikriausiai nieko nepamatytume, ar galėtume ir pamatyti?
E.M.: Mane tikriausiai būtų informavę, jei Lietuva būtų prisipirkusi naujų radarų ar prie sienos su Baltarusija būtų pakabinusi kokius aerostatus. Mane stebina mūsų provincialumas ir pasaulio įsivaizdavimas pagal baltarusių arba sovietinį modelį. Kaip mes įsivaizduojame, kad Lietuvoje visi turi gauti raštišką kariškių leidimą skristi. Arba, kad, neduok Dieve, nepažaistų sienos. Atvirai pasakius, o kas nutiko, kai jis pažeidė sieną? Dangus griuvo, Baltarusijos valstybė susvyravo ar Lietuvos valstybei kas nors atsitiko? Nieko. Žmogus netgi gali paklysti. Yra tokių atvejų buvę, kai pilotai paklysta. Įskrenda į kitą valstybę, po to apsisuka, atgal grįžta. Netgi mūsų 22 metų nepriklausomybės istorijoje tokių atvejų yra tikrai daug buvę.
BNS: Kiek žinau yra vykdomas naujų radarų įsigijimo procesas, ar juos įsigijus situacija pasikeis?
E.M.: Situacija, be abejo, žymiai pagerės. Papildomų radarų atsiradimas pagerins situaciją, mes matysime daugiau, toliau, geriau. Kadangi tai labai jautri valstybės informacija, aš nesakysiu, ar mes idealiai matysime, ar dar iki idealo trūks. Tai galėsite pastebėti pagal tai, ar mes dar planuosime įsigyti radarų, ar ne. Jei dar planuosime, reiškia, mes dar nesame visiškai patenkinti.
BNS: Kada nauji radarai turėtų pradėti veikti?
E.M.: Jei kontraktas eis pagal planas, tai planuojama apie 2015 metus.
BNS: Ar jie bus tose pačiose vietose kaip dabar, t.y. ar seni bus pakeisti naujais, ar papildomai įdiegti nauji?
E.M.: Radarų išdėstymo principai visur vienodi. Ir šioje pasaulio dalyje, ir kitoje žemės rutulio pusėje. Radarus stengiamasi pastatyti ant dominuojančios aukščiausios kalvos, kokią įmanoma surasti. Viena iš pozicijų naujam radarui bus Aukštadvaryje. Ten yra dominuojančios aukštumos. Toje pačioje pozicijoje dabar yra kitas radaras. Antrasis naujas radaras bus netoli Šilutės. Ten mes turime poziciją, kurią jau seniai eksploatuojame.
BNS: Paskutinis klausimas - ar, Jūsų nuomone, nepritrūko valstybės institucijų koordinacijos? Kariškiai šneka atsargiau, Civilinės aviacijos administracija - laisviau, leidžia sau daugiau išvadų daryti. Ar tai nekenkia?
E.M.: Mūsų pokalbio vidury aš paminėjau, kas yra institucija, kuri bando patraukti atsakomybėn. Civilinė aviacija. Už tai jie ir kalba daugiau. Kariškių atžvilgiu čia nebuvo jokio pažeidimo. Jei būtų pastebėję sienos kirtimą, būtų didesnis pažeidimas. Mes matėme, kad truputį užkabino pasienio zoną ir paskui dingo. Gal jis pasuko atgal, nusileido į mažą aukštį, kas yra visiškai leistina ir legalu. Leidžiama-neleidžiama, teisėta-neteisėta požiūriu iš kariškių pusės čia didelių pažeidimų nebuvo. Todėl galbūt ir skirtinga reakcija. Mūsų ir užduotys skirtingos.
Sutikite, kai mašina važiuoja keliu ir neparodo posūkio signalo arba vairuotojas yra neprisisegęs diržo, valstybės saugumui tas automobilis yra neįdomus. Jis yra įdomus kelių policijai. Bet jei jį vairuoja teroristas, tai, aišku, ir valstybės saugumas domėsis. Lygiai taip pat yra ir su orlaiviais. Kol jie oro erdvėje yra teisėtai, ar jie laikosi visų skrydžių taisyklių labiau kreipia dėmesį Oro navigacija, kuri yra civilinės aviacijos padalinys. Tuo metu mes labiau spoksome į sienas, ar kas nors neteisėtai nekirto sienos.
Aišku, stengiamės kaip įmanoma labiau, beveik 100 proc. identifikuoti visus judančius objektus oro erdvėje ir žinoti, kad čia yra šitas orlaivis ir kur jis skrenda. Mes žiūrime į tą patį objektą, bet su skirtingais tikslais ir iš skirtingo kampo. Už tai gal žmogui, kuris neįsigilinęs į visus tuos niuansus, ir atrodo: "kaip taip dvi valstybės institucijos". Kariškiai rezervuotai sako, mūsų akim ten nieko nebuvo, o civiliai įžvelgia administracinius pažeidimus.
Dėl to, kad buvo pažeista Baltarusijos oro erdvė, mano supratimu, žiūrint, kaip žiniasklaida reaguoja, mes perdėtai reaguojame. Čia yra ne mūsų reikalas, čia jų reikalas.