Pasak Kubiliaus, būtų gerai, kad šis projektas nebūtų realizuojamas, o tarp jo neigiamų padarinių įvardija galimą tolesnę Rusijos agresiją Ukrainoje.
„Visiškai pritariu lenkų nuostatai, kad „Nord Stream 2” projekto realizavimas gali sukelti jau nebe vietinį karą Rytų Ukrainoje, bet gundyti Putiną eiti per Ukrainą su visa karine galia. Nes nebeliks dujų tranzito vamzdžių, kuriuos iki tol ir Maskvai reikėjo šiek tiek saugoti”, – portalui DELFI tvirtino ekspremjeras.
– Esate kandidatas į Europos Parlamentą, neseniai buvote pretendentas užimti Europos Tarybos generalinio sekretoriaus postą. Kokios ES šalys šįkart padarė paslaugą Rusijai ir, renkant generalinį sekretorių, balsavo prieš jūsų kandidatūrą?
– Įtariu, kad susipynė keli motyvai, kurie nulėmė, kad nesulaukiau pakankamos paramos Ministrų Komitete. Vienas iš jų yra tas, kad kai kuriose didelėse Vakarų sostinėse buvo išsigąsta, jog Parlamentinėje Asamblėjoje galiu laimėti balsavimą, todėl buvo nutarta stabdyti mane jau pirmoje stadijoje – Ministrų Komitete. Nes tariamai mano požiūris į Rusiją yra „nesubalansuotas“.
O Europos Taryba dabar išgyvena santykių su Rusija krizę. Tačiau toks Ministrų Komiteto sprendimas gali tik apsunkinti išeities iš krizės paieškas Parlamentinėje Asamblėjoje.
Antras motyvas, galimai nulėmęs tokį Ministrų Komiteto sprendimą, yra tai, kad Ministrų Komitete dirbantys šalių narių ambasadoriai yra bendros „užsienio reikalų ministerijų šeimos“ nariai. Šioje „šeimoje“ visus sprendimus derina visų šalių užsienio reikalų ministrai.
Man šioje „šeimoje“ dėl paramos balsų teko rungtis su dviem dabar veikiančiais užsienio reikalų ministrais – Belgijos ir Kroatijos. Ministrų Komitetas nusprendė, kad tik jie toliau ir tęs varžybas. „Pašaliniai“, tarp jų ir aš, iš tolesnės kovos buvome pašalinti.
Dėl to, kaip pasibaigė šios varžybos, nesu labai nuliūdęs, tačiau pačiai Europos Tarybai tokie sprendimai nėra naudingi, nes gali ir toliau didinti susipriešinimą tarp Ministrų Komiteto ir Parlamentinės Asamblėjos, kuris Rusijos klausimu ir iki šiol buvo nemenkas. Europos Tarybai būtina susigrąžinti vertybėmis ir taisyklėmis pagrįstos organizacijos autoritetą, bet tai jai sunkiai pavyksta.
– Tolstate nuo Lietuvos vidaus reikalų ir plaukiate į ES politikos vandenis. Kokios dabar, jūsų manymu, didžiausios ES problemos ir iššūkiai?
– Pradėsiu nuo to, kodėl noriu bristi į europinius vandenis. Taip susiklostė, kad pastaruoju metu daug užsiimu tarptautiniais reikalais, Ukrainos klausimais. Kalbėdamas apie Ukrainą, turiu galvoje visą Rytų partnerystę – ir Sakartvelą, Moldovą.
Iki šiol jaučiau, kad esame kažin kur kitur suformuotos užsienio politikos ar geopolitikos vartotojai. Dabar suvokiu ir jaučiu, kad galime patys efektyviai formuoti tai, kas mums svarbu. Ne tik rūpintis savimi ir savo reikalais, tarkime, NATO organizacijoje, bet eiti ir į platesnius dalykus – ir tam išnaudoti galimybes ir Europos Taryboje, ir Europos Parlamente.
ES ir Europos Taryba turi tris vertybinius stulpus: tai žmogaus teisės, teisinė valstybė ir demokratija. Dabar visoje Europoje matau didžiausius pavojus demokratijai. Ne tik esamus, bet ir artėjančius.
Dabartiniai pavojai – populizmas, radikalizmas – kyla iš ekonominės situacijos, socialinės atskirties. Daugelis žmonių – vadinamieji „pikti rinkėjai” (angl. angry voters) – jaučiasi užmiršti.
Amerikiečių politologas Charlesas Murrey’us, išleidęs knygą Coming Apart: The State of White America, 1960–2010, parodo, kas vyksta JAV baltaodžių visuomenėje: įsivyrauja didelė turtinė atskirtis – apie 40 proc. žmonių valdo tik 3 proc. turto. Atsiranda net savita teritorinė segregacija. Tokie žmonės praranda tikėjimą ir „amerikietiška svajone”.
Tie nusivylę žmonės, nebetikintys ateitimi, tampa labai imlūs populistinei retorikai. Donaldas Trumpas sugebėjo juos mobilizuoti ir laimėjo. Tokiems žmonėms svarbu pasakyti, kas yra jų priešas: globalizacija, Briuselis, amerikiečiams – Meksika, Kinija.
– Bet juk tie nusivylę žmonės nebūtinai kvaili ir lengvai manipuliuojami. Jie gali savo galva suvokti, ar priešas egzistuoja, ar jis tikras, ar išgalvotas.
– Apie tai rašiau straipsnyje DELFI. Europoje matoma atskirtis specialiojoje literatūroje vadinama enemization of otherness (kitoniškumo įpriešinimas).
Atskirtyje gyvenančius ar taip besijaučiančius žmones labai lengva mobilizuoti į tam tikrą grupę – „mes”. Ir tada sakyti, kad visi kiti – jų priešai. Tas įpriešinimas lengvai mobilizuoja pasiklydusius, sutrikusius žmones.
Šį dabarties aspektą gerai atskleidžia naujausia Thimoty Snyderio knyga The Road to Unfriedom: Russia, Europe, America. Jis parodo, kaip Vladimiras Putinas remiasi rusų filosofu Ivanu Iljinu, kuriam labai patiko Benito Mussolinis ir Adolfas Hitleris.
Vokiečių teisės teoretikas ir filosofas Carlas Schmittas buvo atradęs formulę, pagal kurią politikoje svarbiausia – įvardyti priešą. Iljinas iš jo pasiskolino šią formulę. Dabar ja naudojasi Putinas – Vakarai yra Rusijos priešas. Manau, kaip tik tai dabar vyksta ir Europoje: rinkėjų mobilizacija per supriešinimą. Ypač taikant į skurdesnę, piktesnę rinkėjų dalį.
– Tačiau propaganda negali būti efektyvi, jei patys rinkėjai nepasirengę priimti tam tikrų idėjų. Kitaip tariant, jų pyktis nėra kažkoks tuščias indas, kurį galima pripildyti bet kuo.
– Bet čia jau kita tema. Žmogus, kuris jaučiasi nuskriaustas, nelaimingas, užmirštas, tampa imlus klausimui „kas kaltas”. Tam žmogui galima pasiūlyti labai paprastus atsakymus. Taip buvo visada.
Pavyzdžiui, Nikolajus II, kai jo režimui kilo pavojus po 1905 m. revoliucijos, pagrindiniu šūkiu pasirinko „mušk žydus, gelbėk Rusiją”. Priešais buvo įvardijami žydai.
Tai – klasika, ir ji vis atsinaujina. Ir čia matau pavojų. Yra daug knygų apie dabartinę demokratijos recesiją. Mano manymu, kai demokratija ima silpti ir valdyti ateina į populizmą linkę žmonės, jie atsineša savitą mentalitetą – the winner takes it all (nugalėtojas pasiima viską).
– Kaip gražioje grupės ABBA dainoje.
– Taip. Ir tada jie galvoja, kad jiems jūra iki kelių. Prasideda valdžios sukurtos problemos, susijusios su teisine valstybe ir galiausiai – žmogaus teisėmis. Yra tokia nuosekli grandinėlė.
Teisinę valstybę ir žmogaus teises Lietuvoje atkūrėme po to, kai atgavome teisę į demokratiją. Pirma – demokratija, tada – kiti baziniai dalykai. Kai demokratija pradeda silpti, ima silpti ir tie kiti baziniai dalykai.
Kai prasideda teisinės valstybės problemos, turime trečią valstybės „vėžio“ stadiją. O situaciją geriau ištaisyti pirminėje stadijoje.
Dabar madinga kalbėti apie postindustrinę visuomenę. Ji irgi kelia iššūkių tradicinei demokratijai.
Tradicinė demokratija remiasi industrinės visuomenės suformuotais pamatiniais dalykais. Ji pasižymėjo kolektyviniais dariniais. Atsirado masinė produkcija ir masinis proletariatas: vienodi gebėjimai, vienodas išsilavinimas, gyvenimo sąlygos, bendri interesai.
Taip XIX a. susikūrė kairioji ideologija, ginanti tuos proletariato interesus. Kitoje pusėje atsirado savininkų, buržuazijos bendri interesai. Tie kolektyviniai dariniai ėmė demokratiškai rungtis tarpusavyje, jiems atstovauja partijos, o mes renkamės, už kuriuos balsuoti.
Tai įprastinės demokratijos vaizdas. O postindustrinė visuomenė bus daug labiau individualizuota. Nebebus masinio proletariato: jo vietoje stovės robotai. Kiekvienas žmogus turės savo individualų išsilavinimą, gebėjimus, darbo patirtį. Silpnės bendri kolektyviniai interesai.
Tokioje situacijoje tradicinės politinės partijos patirs fragmentacijos iššūkį. Tai jau vyksta. Nesakau, kad tie pokyčiai bus blogi, bet jie gali būti gan didelio masto. Galbūt taps madinga vadinamoji dalyvavimo demokratija. Įvairiais politiniais klausimais bus tiesiog balsuojama internetu.
– Tiesioginė demokratija?
– Taip, tiesioginė demokratija vietoje atstovaujamosios demokratijos. Esant tiesioginei demokratijai, manau, žmonės mėgs svarstyti tai, kas jiems artima, ką jie patys gerai supranta. Pavyzdžiui, kaip tvarkyti kurią nors gatvę.
– Bet juk žmonės kaip tik labai mėgsta reikšti nuomonę apie tai, ko nesupranta.
– Negarantuoju. Galbūt iš pradžių pabandys, bet tada pamatys, kad neaišku, kur važiuojame. Ir tada politikoje mažės didžiųjų idėjų poreikis, daugės mažesnių idėjų.
Galbūt sumažės ir poreikis turėti politikos lyderių. Bus svarstoma, kaip vežti šiukšles, kur tiesti šaligatvius. Tai – iššūkiai tradicinei demokratinei sistemai. Turime intelektualiai pasiruošti tokiems dalykams.
– Visada sakydavote, kad Lietuvai bus geriau, jei Europoje bus daugiau Amerikos. Bet ES vyrauja Amerikai nepalankios nuotaikos. Dauguma vokiečių ir prancūzų, kaip liudija apklausos, labiau pasitiki Vladimiru Putinu nei Donaldu Trumpu. Kaip tai paaiškintumėte?
– Ir Amerika, ir Europa išgyveno ne vieną meilės ir atšalimo bangą. Antai 1947 m. net garsusis Marshallo planas pokario Amerikoje gimė nelengvai. Jo kūrėjai turėjo įveikti JAV visuomenės rezistenciją. Nes po karo vyravo nuotaikos – „vaikinai, grįžkite namo”. Norėta atsiriboti ir nebesirūpinti karo suniokotos Europos reikalais.
Susižavėjęs skaitau aprašymus, kaip tada JAV lyderiai įveikinėjo visuomenės pasipriešinimą. Buvo stipri nenoro kištis į Europos reikalus banga. Ją pavyko įveikti.
– Bet Europai tada labai reikėjo Amerikos. O dabar? Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas pasiūlė Europai kurti savo kariuomenę, kad apsisaugotų ne tik nuo Rusijos, bet ir Amerikos.
– Nesiimu nagrinėti Macrono pasisakymo. Jį paskui jis pats lyg ir taisė. Man daug įtikinamiau skamba buvusio Austrijos gynybos ministro teiginys: Europai reikia NATO su visu Amerikos potencialu – dėl Rusijos, ir jai reikia savo karinių pajėgų – dėl Afrikos. Kad nereikėtų Afrikoje kylančių problemų spręsti per NATO arba pavieniui.
Europai ne visada reikia laukti pasaulio policininko – Amerikos, kad sutvarkytų Europos pašonėje kylančias krizes.
– Višegrado valstybės dažnai nesutaria su Berlyno, Paryžiaus ir Briuselio pozicija, yra palankesnės Jungtinėms Valstijoms. Ar Lietuva turėtų glaudžiau bendradarbiauti su Višegrado grupe?
– Višegrado grupėje yra šiek tiek miglos. Tarp Vengrijos ir Lenkijos yra ne tik panašumų, bet ir skirtumų. Antai Viktoras Orbanas nevengia draugauti ir su Maskva, tuo metu Varšuva, nors ir pasipyksta su Berlynu ar Briuseliu, draugauja su Vašingtonu, Maskvos atžvilgiu laikosi tokių pat atsargių nuostatų, kaip ir mes.
Mūsų interesas – išlaikyti draugystę ir su Berlynu / Briuseliu, ir Vašingtonu. Svarbi ir NATO, ir ES. Manau, turime bandyti daryti įtaką Vakarų politikai ne tik Lietuvos klausimais.
Gyvename nelabai saugiame regione. Turime padėti jame plėtotis ir įsitvirtinti demokratijos vertybėms. Turime padėti ir Rusijai tapti normalia valstybe. Bet artimiausiu metu tai neįvyks, todėl mums pirmiausia reikia atgrasymo pajėgumų.
ES mums labai svarbi žvelgiant į mūsų regiono ilgalaikę transformaciją. Antai Rusijos pozityviai transformacijai galėtų padėti sėkmės juostos palei Rusijos sienas kūrimas. Ukraina, Sakartvelas, Moldova, po to – gal ir Baltarusija. Sėkmės juostos pavyzdys galėtų daryti pozityvią įtaką eiliniam Rusijos piliečiui.
Todėl nesutinku su tais, kurie sako, kad mūsų saugumui svarbi tik NATO. ES turi transformacinę galią, kuri padėtų šiam regionui nuosekliai eiti sėkmės keliu. Tai ne mažiau svarbu.
Kalbama apie ES plėtros nuovargį. Bet tam mes ir esame, kad savo iniciatyva pasistengtume formuoti Europos politiką tokią, kokios mums reikia.
– Sakote, kad Orbanas draugauja su Maskva. Ar galite pagrįsti nuomonę, kad Vengrija – prorusiška?
– Nežinau, ar galiu pagrįsti, nes nesu labai giliai tyrinėjęs. Bet aš matau tam tikrų požymių. Po Krymo okupacijos atsirado labai aiškios takoskyros. Vieni remia Ukrainą, suprasdami, kokias grėsmes kelia Kremlius, bet yra ir tų, kurie randa priežasčių Ukrainos neremti ar net jai trukdyti.
Tarp jų yra ir Vengrija su jos priekaištais Ukrainos švietimo įstatymui ir hiperbolizuotomis problemomis dėl tautinių mažumų švietimo. Vengrai blokuoja NATO konsultacijas su Ukraina. Net Vengrijos tariami draugai amerikiečiai buvo priversti auklėti vengrus ir juos spausti, kad netrukdytų NATO bendravimui su Ukraina.
Vengrijos veiksmai nestiprina ir ES. Kai kurių „naujosios Europos“ sostinių kovos su Briuseliu, mano manymu, yra labai trumparegiška politika. Nes ES transformacinės galios panaudojimas šiame regione, kaip jau sakiau, yra vienas iš mūsų saugumo kertinių elementų.
ES susiduriame su rezistencija tokiai transformacijos politikai: kalbama apie plėtros nuovargį. Kodėl pavargę nuo plėtros? Todėl, kad „naujoji Europa“ su kai kurių šio regiono sostinių pastangomis parodyti Briuseliui, „kokie mes kieti” didina Briuselio skepsį tolesnės plėtros atžvilgiu.
– Kalbėdami apie Briuselį, turime galvoje ir Paryžių, ir, žinoma, Berlyną. Bet juk Vokietijos ir Rusijos bendrus interesus atitinkantis „Nord Stream 2” projektas – ko gero, prorusiškos, ir Ukrainai nepalankios politikos pavyzdys?
– Nesiginčiju: esu labai kritiškas „Nord Stream 2” atžvilgiu. Ne sykį tai sakiau vokiečiams. Visiškai pritariu lenkų nuostatai, kad „Nord Stream 2” projekto realizavimas gali sukelti jau nebe vietinį karą Rytų Ukrainoje, bet gundyti Putiną eiti per Ukrainą su visa karine galia. Nes nebeliks dujų tranzito vamzdžių, kuriuos iki tol ir Maskvai reikėjo šiek tiek saugoti.
Nesiimu nagrinėti, kodėl Angela Merkel sutiko su „Nord Strem 2”. Vertinu tai kritiškai ir pritariu Amerikos daromam spaudimui.
Kita vertus, kai kalbame apie mūsų inicijuotą strategiją „Ukraina-2027”, reikia pradėti galvoti apie mūsų pirmininkavimą ES 2027 metais, kurį turime išnaudoti naujiems integraciniams postūmiams – integracijos lango atvėrimą Ukrainai ir Sakartvelui. Lenkija pirmininkauja 2025 metais, todėl siūlome šiuo klausimu sudaryti su lenkais strateginį aljansą. Vokietija pirmininkauja 2020 metais, turbūt paskutinį kartą – su Merkel kaip vadove.
Verta pastebėti, kad Merkel, kaip Konradas Adenaueris ar Helmutas Kohlis, bus daug metų išbuvusi kanclerės poste, ir ateityje visi nagrinės jos geopolitinį paveldą. Koks bus jos paveldas?
Ji, kaip ir aš, visą laiką buvo krizių menedžerė. Ir finansų, ir pabėgėlių, ir Ukrainos krizės metais. Tačiau su krizių paveldu nelengva būti įrašytam į istoriją. Ji daug gero padarė Rytų partnerystei, bet juk gali nutikti taip, kad žmonės prisimins tik „Nord Stream 2”.
Tad gal verta pagalvoti apie tai, kokį pliusą Rytų partnerystės politikai galėtų suteikti Vokietijos pirmininkavimas. Viena galimybių – pradėti kartoti Vakarų Balkanų integracijos kelią Rytų partnerystės šalių atžvilgiu.
Praėjusių metų rudenį Europos liaudies partijos kongresui surašėme rezoliuciją, į kurią sudėjome visą Vakarų Balkanų integracijos žodyną, taikydami jį ES plėtrai į Rytų partnerystės šalis. Ir ta rezoliucija „praėjo”. Pamatėme, kad kalbėti apie Ukrainos, Sakartvelo, Moldovos būsimą narystę nebėra tabu.
Tada, neseniai lankydamiesi Berlyne, iškėlėme klausimą: gal kitais metais Berlyne galėtų gimti Berlyno deklaracija, panaši į Salonikų, nuo kurios 2003 metais prasidėjo Vakarų Balkanų integracija į ES? Gal ji ir galėtų tapti svarbia Merkel paveldo dalimi? Jei jau padarė nuodėmę su „Nord Stream 2”, tai tegul pabando tą nuodėmę išpirkti tokiomis iniciatyvomis. Pamatėme vokiečių susidomėjimą.
– Tačiau kalbant apie Rusijos atgrasymą, kol kas būtent Vokietijos veiksmai energetikos srityje ir neveiklumas gynybos stiprinimo srityje veikiau ardo nei skatina europiečių ir JAV vienybę. Pirkdami rusiškas dujas, vokiečiai finansuoja agresyvią Putino elgseną.
– Sutinku, kad yra dalykų, kurie mums nepatinka, kad galėtų būti kitaip. Bet žiūrėkime, ką mes galime nuveikti toje realybėje, kokia yra dabar. Merkel yra pasakiusi, kad „Nord Stream 2” galės veikti tik tada, kai iš Kremliaus bus aiškios garantijos dėl tranzito.
Ar galima sulaukti iš Putino tokių garantijų, kuriomis būtų galima patikėti? Juk buvo Budapešto memorandumo garantijos Ukrainai. Vienintelė garantija Ukrainai, kuri gali būti patikima, yra Vokietijos geopolitinė garantija.
– Jei nesuveikė britų ir amerikiečių garantijos, kodėl turėtų suveikti vokiečių garantijos?
– Geopolitika – galimybių dalykas. Galima sakyti „jūs – niekšai” ir tuo baigti bendravimą. Bet tai neduos jokios naudos. Taip, „Nord Stream 2”, mano įsitikinimu, yra klaida. Būtų gerai, kad ji nebūtų realizuojama.
Bet jei ji realizuojama, tai mes, tą realybę matydami, turime ieškoti efektyviausių būdų, kaip apsisaugoti nuo tos realybės galimų blogų padarinių. Maksimaliai apsisaugoti galima ieškant Berlyno, Paryžiaus, Briuselio atitinkamų garantijų.
Nežinia, ar ta garantija apsaugos. Realiai apsaugoti gali tik Ukrainos kelias ES ir NATO link. O tas kelias eina per Berlyną. Ir taip galėtų atrodyti Berlyno garantijos Ukrainai.
– Vokietijos finansų ministerija pateikė biudžeto asignavimų gynybai mažinimo planą. Būtent mažinimo – nepaisant įsipareigojimo NATO dėl 2 proc., iki kurių Vokietijai dar labai toli. Kaip tai vertinate?
– Vertinu neigiamai. Manau, Vokietija turėtų prisiimti atsakomybę už Europos saugumą, kaip ir kitos Europos valstybės. Galiu tik tikėtis, kad ta tendencija nebus labai ilgalaikė. Pačioje Vokietijoje vyks didelės politinės permainos.
– Nežinia, ar tos permainos bus į gera. Jie juk turėjo Gerhardą Schroederį.
– Taip, turėjo Schroederį, bet krikdemų partijoje po Merkel ateina AKK. Jos pozicija, kiek man teko matyti, yra kietesnė. Dalyvavau Hamburge vykusiame krikdemų suvažiavime, kur AKK teko rungtis su kitu kandidatu.
Klausydamasis diskusijų užkulisiuose supratau, kad jaunesnė Vokietijos krikdemų karta nori grįžti prie kietesnių krikdemų pozicijų. Jų požiūriu, tai, kad krikdemai jau ilgą laiką yra koalicijoje su socdemais, nėra gerai nei patiems krikdemams, nei Vokietijai. Jie mano, kad krikdemai turėtų grįžti prie vadinamųjų „didžiųjų naratyvų“. Ankstesniais laikais, kai laikėsi tokių didelių naratyvų, jie buvo vertinami už pozicijos aiškumą.
Hamburge girdėjau, kad norima aiškesnių pozicijų ir saugumo reikaluose. Norima tikros vokiečių atsakomybės už Europos ateitį, saugumą.
– Bet juk po kitų rinkimų krikdemų gali apskritai nelikti valdžioje.
– Daug visko gali nutikti. Aš tikiu, kad Vokietija gali išlikti tokia, kokia yra, nepaisant visų iššūkių demokratijai, nepaisant populizmo, „antibriuselizmo” ir antiglobalizmo.
Savo santūrų optimizmą grindžiu mintimi, kad ES vystysis ir augs taip pat, kaip buvo iki šiol: eidama nuo vienos krizės prie kitos, rasdama naujo pagrindo konsoliduotis. Dabar ir ES, ir Vokietija pergyvena politinės būsenos krizę. Neturiu atsakymo į klausimą – kas iš to išsirutulios. Bet nuojauta man sako, kad tai tiesiog dar viena krizė, kurią Europa turės įveikti.
Nemanau, kad Vokietija – silpnoji grandis Europoje, negalėsianti nešti savo lyderystės naštos. Nes net jų žalieji apie Rusiją kalba kaip Lietuvos griežčiausi dešinieji.