Interviu Delfi A. Kubilius ne tik pakomentavo TS-LKD prezidiumo sprendimą, tačiau ir apibūdino pačią vadinamojo čekių skandalo esmę, įvertino reputacinę jo žalą, prezidento žodį ir atsakė, kaip elgtųsi premjerės Ingridos Šimonytės vietoje.
– Lietuvą purto didelė politinė krizė – priekaištai dėl reakcijos skrieja į Tėvynės sąjungos pirmininką Gabrielių Landsbergį ir atsistatydinti pažadėjusią premjerę Ingridą Šimonytę. Kritika labai aiški: negebėjimas prisiimti atsakomybės sunkiu metu ir per daug emocinga reakcija. Ar ši kritika, jūsų požiūriu, yra visiškai nepagrįsta?
– Turbūt visko yra, bet aš bandau vertinimus racionalizuoti, nepasiduoti emocijoms. Man atrodo, čia tarsi susiplaka dvi krizės: viena yra realiai vykstanti, o kita yra potenciali. Politinė krizė yra ta, kurią aš vadinu potencialia, ji gali įvykti, o realiai vykstanti dabar krizė yra tai, ką galima vadinti kaip nori – pavyzdžiui, čekiukų krize. Aš ją vadinu sąžiningumo krize valstybėje. Gerai, kad Andrius Tapinas atskleidė jos mastą, bet aš vertinu, kad tai yra ne atskirų asmenų krizė – savivaldybininkų, Seimo narių ar trijų ministrų, – bet tai tam tikra prasme yra valstybės sąžiningumo krizė ir ji turi turėti valstybinį sprendimą. Viena iš pagrindinių valstybės užduočių – rūpintis valstybe, sąžiningumu. Ačiū Tapinui, bet valstybė negali nusišalinti ir pasakyti, kad gerai, jog jis viską sprendžia, ir tegul jis vienas ten sprendžia.
Mano manymu, reikia šios krizės sprendimų, kurie turi atsakyti į du klausimus: metaforiškai šnekant, – į ateities klausimą ir praeities klausimą. Ateities klausimas yra, kaip reikia keisti tą tvarką, kad daugiau tokių nesąmonių nebūtų. Tai jau prasidėjo, čia lengvesnė dalis. Sunkesnė dalis yra, ką daryti su tuo, kas paaiškėjo? Štai yra savivaldybininkai, galbūt Seimo nariai, ministrai, merai ir taip toliau. Kaip vertinti, kurie, kaip parodo Tapinas, gali būti, kad tikrai nesąžiningai gavo tas išmokas. Ką su tuo daryti? Kaip vertinti? Kokia turi būti reakcija? Valstybės reakcija. Šioje vietoje reikia konkrečių veiksmų.
Tėvynės sąjunga pasiūlė veiksmą – einame į rinkimus, nes čia toks balaganas, kad visko čia yra iš tos praeities paveldėta, tai einame į rinkimus ir tegul rinkėjai šitą praeities problemą išsprendžia. Kiek aš suprantu, tas pasiūlymas neatrodo, kad sulauktų plačios paramos – nei Seime, nei visuomenėje. Visuomenei galbūt sunku išaiškinti, kodėl būtent taip reikia spręsti.
Aš tai traktuočiau taip: mes pasiūlėme vieną variantą, neatrodo, kad kas nors būtų pasiūlęs kokį nors kitokį variantą, prezidentas siūlo tik tris ministrus keisti ir tuo viskas pasibaigia. Mes dabar valstybėje užimame ypatingą vietą, esame valdančiosios koalicijos didžiausi nariai, atsakingi už valstybės reikalus ir už valstybinės sąžiningumo krizės sprendimą, tai jei vienas mūsų pasiūlytas variantas netinka, mes turime siūlyti kitą.
Mano manymu, o apie tai jau esu sakęs, dabar reikia aiškumo. Tapinas tą aiškumo naštą ant savęs neša, jis paskelbė, kiek iki vasaros dar tų savivaldybių spės patikrinti, tai tikrai bus dar ne visos. Kaip suprantu, likusios su palengvėjimu atsiduso, kad dar jų neliečia. Man susidaro vaizdas, kad didelė dalis politinių partijų taip ir galvoja Seime – gal čia laikas suveiks naudingai joms, nesprendžiant šių problemų iš praeities, o kitiems pabos ši istorija. Mano manymu, tai būtų prastas variantas. Todėl reikia siūlyti naujus, kitus.
Aiškumui reikia, vadinkime elementariai, audito. Kaip jis galėtų būti realizuotas, jau yra technikos klausimas, į ką galbūt specialistai galėtų atsakyti, bet visos savivaldybės turi praeiti tą auditą. Praeitų auditą ir Seimas, ypač dėl tų Seimo narių, kurie yra buvę savivaldybių tarybų nariais, ir kurie yra gavę kažkokias išmokas, kad būtų aišku, ar čia yra problema. (…) Aš esu siūlęs, kad ir prezidento rinkimų kampanijos skolos klausimas galėtų būti tokiu auditu atsakytas, nes tai yra to paties skaidrumo problema. Kai jau turėsi to audito rezultatą, tada yra kiti klausimai, į kuriuos politinė bendruomenė turi pateikti atsakymą – ką darome? Koks veiksmas? Jei sutariame, kad turi grąžinti pinigus, tada visi turi grąžinti. Dabar vieni grąžina, kiti negrąžina.
– Kada išsiaiškinama, tada ir grąžinama.
– Tada ir grąžina. Po vieną. O kiti laukia, kad gal užmirš. Tai tokiu atveju visi grąžina, o kitas klausimas yra, koks turi būti politinis vertinimas. Dabar kai kurių partijų bandoma pasakyti, kad savivaldybėse reputacijos klausimas nesvarbu, Seime – irgi nelabai, o vienintelė vieta, kur reputacija yra svarbi, yra ministrai. Man kažkaip tas sunkiai „susivirškina“. Taigi, turi būti politinis atsakymas, kaip yra vertinami reputacijos klausimai. Galbūt kažkas gali pasiūlyti – išsiaiškinome situaciją, kažkas susimokėjo ir užverčiame puslapį, viskas. Jokių reputacijų nebesiaiškiname. Toks variantas gali būti, bet aš nesakau, kad jis man būtų priimtinas.
Toliau – teisėsaugos tyrimai. Taigi, visa serija tokių veiksmų sudarytų tą planą, kurį, mano įsitikinimu, turi svarstyti Seimas. Artimiausiu metu reikia pateikti nutarimą su visais veiksmais ir tai būtų sprendimas, jeigu nepritariama neeiliniams rinkimams.
– Iškart buvo pateiktas radikalus – pirmalaikių rinkimų – siūlymas. Be to, pasakyta, kad jei to nebus, Vyriausybė atsistatydins po NATO viršūnių susitikimo. Jūsų Vyriausybė savo laiku buvo nepopuliariausia, nedarbas buvo didžiausias visoje ES, gyventojai išgyveno didžiulę infliaciją. Tuomet Vyriausybė atsilaikė, nors ir buvo, ir iki šiol yra, dar kartais keikiama. Iš kur tokia desperacija tokiam radikaliam sprendimui? Ar čia tikrai ne per daug emocijų?
– Galima visaip galvoti. Čia galbūt Gabrieliaus matymas buvo, kad jis iškart mato gerokai tolesnį reikalą. Aš sakiau: žiūrėkit, pradėkime nuo tokių veiksmų, kuriuos jums jau išvardijau. Tai būtų logiška, racionalu: pateikti nutarimą, kad imamės tokių veiksmų. Mano manymu, Seime turbūt kiltų karštos diskusijos, gali būti, kad nebūtų pritarta tokiam siūlymui. Tada gali kalbėti: na, ką, šis Seimas nepajėgus šios krizės spręsti – tada jau galima sakyti, kad einame prašyti rinkėjų pagalbos. Dabar buvo prašokta, iš anksto įvertinant, kad Seimas tam, matyt, nepritars. Dabar, mano manymu, tiesiog yra proga grįžti atgal – jei matosi, kad nepritariama neeiliniams Seimo rinkimams, reikia grįžti prie veiksmų plano, jį dėti ant stalo ir siūlyti svarstyti.
– Kitaip tariant, pradžioje reikia tiesiog pokalbio. Būtent dėl pokalbių stokos koalicijos partneriai ir viešai, ir už uždarų durų piktinasi. Beje, ne tik koalicijos partneriai – ir savi, konservatoriai bendrapartiečiai. Jei vis dėlto bus formuojama sena-nauja Vyriausybė, kaip įtikinti pasitikėti partnerius?
– Aš matau dabar emocijas, apie čekiukus jau niekas nebekalba. Manyčiau, kad pirmas dalykas, kurį ir koalicijos partneriai turi kažkaip suprasti, tai, kad Tėvynės sąjunga pasiūlė vieną sprendimo būdą. Sutinku, galima dėl jo abejoti, dėl jo ginčytis, bet tada tie, kurie ginčija šį sprendimo būdą, turėtų arba galėtų pasiūlyti kitą. O to sprendimo būdo niekas nepasiūlo.
– Siūlo kalbėtis.
– Kalbėtis yra geras pasiūlymas, bet reikia kalbėtis apie kažką. Jei nepritariama rinkimų idėjai, gal tai sunkiai suprantama, tai tada būtų gerai, kad siūlytų kitus sprendimo būdus. Kaip ir sakiau, daug sudėtingesni klausimai yra, ką daryti su praeitimi, – ne tai, kaip keisti tvarką, dėl ko jau Seimas balsuoja, bet ką daryti su ta nemaža, vadinkime liaudiškai, mėšlo krūva. Ją reikia sutvarkyti. Tų pasiūlymų nėra, aš čia matau galbūt ir to mūsų pasiūlymo probleminę pusę, – tai taip permušė tą čekiukų temą, kad jau dabar visi čekiukus užmiršo. Visi dabar svarsto tik būsimų vyriausybių sudėtis. Toje vietoje ir mes patys jau turime matyti, kad tokiam sprendimo būdui nėra pritarimo. Reiškia, reikia siūlyti kitus sprendimo būdus, nes tą iš praeities ateinančią problemų krūvą reikia spręsti.
Žinote, visada būna taip: pradžioje emocija, o paskui grįžtama prie racionalesnių sprendimų. Galbūt tai bus padaryta. Daug kas klausia: kaip čia su Vyriausybe. Kaip ir sakau, visų motyvų negali avansu pasakyti, bet kai prezidiumas svarstė, tai prezidiumas matė neeilinius rinkimus kaip tą pagrindinį šių čekiukų arba sąžiningumo krizės sprendimą.
Neeilinius rinkimus pasiekti galima dviem būdais: vienas būdas, kai pats Seimas balsuoja – pagal tai, kokias diskusijas matau, tai man kažkaip nesimato, kad taip bus nubalsuota. Antras variantas pagal Konstituciją: jeigu yra pareiškiamas nepasitikėjimas Vyriausybe, tai tada Vyriausybė gali kreiptis į prezidentą ir siūlyti paleisti Seimą. (…) Aš prezidento pasisakymą suprantu taip, kad jis net ir tuo atveju, jei būtų taip sudėliota, per Vyriausybę bandant pasiekti neeilinius rinkimus, jis tokio siūlymo nepateiks. Pabaigoje jis sprendžia. Vyriausybė gali kreiptis, bet sprendžia jis. Tada irgi toks variantas neturi perspektyvos būti realizuotas. Tada man kyla paprastas klausimas: o tai kodėl turi Vyriausybė atsistatydint?
– Tada įsivaizduokime tokį scenarijų: Seimas netikėtai vis dėlto pritaria pirmalaikiams rinkimams. Kaip konservatoriai turėtų įtikinti rinkėjus už juos balsuoti? Ar argumentai apie naujo mandato Vyriausybę, jūsų nuomone, įtikintų rinkėjus ne tik vadinamajame Vilniaus burbule, bet ir už jo ribų?
– Priežastis, kodėl reikia naujų rinkimų arba kitokių krizės sprendimų, yra mano minima sąžiningumo krizė. Dėl to sakau – man logiškiau būtų, kad mes pradžioje sudėliotume visus veiksmus ir bandytume gauti jiems pritarimą Seime, ir jei jau pasirodytų, kad Seimas tam nepritaria, tada mums yra aišku. (…) Tuo atveju, jei vyksta nauji rinkimai, tai vis tiek žmonėms turi būti pateikta visa informacija. Aš labai norėčiau, kad prieš tokius rinkimus aiškus auditas vienaip ar kitaip būtų realizuotas, kad tada jau patys žmonės spręstų. Toks variantas galėtų būti, bet tai gana sudėtinga paaiškinti. Reikia padaryti dar nemažai darbų, kad šią problemą tada jau spręstų informuotas rinkėjas, ne šiaip sau, kad mes dabar nutarėme ir tiek.
– Partijos lyderių sprendimą viešai kritikuoja vis daugiau ir pačių partiečių – Palangos meras Šarūnas Vaitkus, TS-LKD Naujamiesčio skyrius, Seimo narys Mindaugas Skritulskas, Irena Degutienė, Vytautas Landsbergis. Ar jūs matytumėte tai kaip rimtą problemą, turint omenyje, kad konservatorių rinkėjas įprastai būna lojalus.
– Tas mūsų pasiūlytas variantas rinkėjui yra gana sunkiai suprantamas. Politikoje, kaip ir sakiau, jei tu pasiūlai kažkokį variantą, o jam nepritariama, tai tu gali galvoti, jog pasiūlei protingą variantą, bet visi „nedaaugę“ iki tokio varianto, arba galbūt yra problema su tavo pasiūlytu variantu. Tokiu atveju mes turime pasakyti labai aiškiai, kad yra problemų su mūsų pasiūlytu variantu, nes žmonės jo nelabai supranta, ir nesupranta, kodėl mes neįgyvendiname kitų veiksmų. Aš galvoju, kad mes, partijos vadovybė prie tokios racionalios išvados turėtume prieiti. (…)
Reikia rinkėjams labai aiškiai išaiškinti, kad didžioji problema yra sąžiningumo krizė – negalima jos palikti savaiminiam išsikvėpimui, nes tai būtų jau toks smūgis, po kurio aš galėčiau sakyti, kad rinkėjai pamatė, kad politikai visiškai nepajėgūs šios problemos spręsti. Tas nusivylimas jau tada galbūt būtų dar didesnis, nei matome dabar.
– Buvo prabilta ir apie siūlymą pasitikrinti pasitikėjimą pačiam G. Landsbergiui. Gal iš tiesų tai būtų sąžininga partiečių atžvilgiu?
– Čia jau yra asmeninio apsisprendimo reikalas – tikrintis ar nesitikrinti, Gabrieliaus mandatas vis tiek artėja į pabaigą. Jis pats yra įvedęs tą tvarką, kad būtų tik dvi kadencijos. Aš būčiau labiau linkęs tikėtis, kad ir partijos viduje, ir partijos vadovybėje nuo emocijų bus grįžta prie racionalumo, kuris sako labai aiškiai: yra problema – sąžiningumo krizė, kurią reikia spręsti. Jei pasiūlius vieną variantą jam nėra pritariama, tai nereiškia, kad galima mesti viską ir pasakyti, kad jau dabar patys spręskite. Aš manau, kad tai būtų tikrai neatsakingas variantas, turime siūlyti tada kitus sprendimų būdus. Aš kažkaip tikiu, kad mes taip ir elgsimės.
– Viešai kalbama apie seną-naują Vyriausybę. Prezidentas šiuo metu nėra aktyvus šio skandalo dalyvis, tačiau turėtų didelę įtaką formuojant naują ministrų kabinetą. Jis jau yra įvardijęs du ministrus (Gintarę Skaistę ir Simoną Kairį), kurių, jo nuomone, naujos sudėties Vyriausybėje turėtų nelikti. Kaip elgtumėtės Šimonytės vietoje? Pakeisti kelis ministrus, o gal apskritai nebereikia to atsistatydinimo, apie kurį ji yra pranešusi?
– Aš tą žingsnį ir siūlymą svarstyti Vyriausybės atsistatydinimą, ir premjerės pasakymą supratau kaip veiksmą, kuriuo būtų siekiama neeilinių rinkimų. Pagal dabartinį vertinimą matau, kad nei Seime yra dauguma, kuri tam pritartų, nei prezidentas tam pritartų, jei būtų pasirinktas antras variantas, per Vyriausybę. Tada klausimas: kodėl reikia atsistatydinti? Tas klausimas figūruoja, nes ne Vyriausybė šioje vietoje yra šitos sąžiningumo krizės sukelėja. Yra keli ministrai, dėl kurių kyla klaustukai, bet man tada labai norėtųsi, kad, bendrai sprendžiant tą sąžiningumo krizės problemą, būtų laikomasi tam tikro sąžiningumo principo – tada klausimas, ar mes tikrai pasakome, jog ministrams tai yra reputacijos problema, o toliau tai netaikoma nei Seimui, nei merams?
Štai Nausėda pasakė, kad keli ministrai turi atsistatydinti, bet jis nesako kažkodėl, kad štai Matijošaitis turėtų atsistatydinti. Jis meras. Kažkaip visi tai nuleidžia, neva reputacijos klausimas yra tik ministrams. Pats prezidentas galėtų pasakyti: žiūrėkite, aš esu už sąžiningumą, jei kažkam yra klaustukų dėl mano rinkimų kampanijos skolų, aš tą išspręsiu čia pat, vietoje. Kai pats negali to pasakyti, o kitiems nurodai, kad būkite sąžiningi, tai truputį kyla klaustukų.
Galiu pakartoti: aš pats negaliu sau atsakyti į klausimą, o kodėl turėtų premjerė tokiu atveju atsistatydinti, jei neeilinių rinkimų negalime pasiekti. Kas tada įvyktų po premjerės atsistatydinimo? Kaip ta sąžiningumo krizė spręstųsi? Ministrai gali atsistatydinti ir taip, jei būtų toks sprendimas, be jokių perkrovimu.
– Gal čia ir yra esmė? Premjerė nesutiko atleisti kai kurių ministrų.
– Ji gali pasakyti, kad neatleisiu ir toliau dirbti. Man taip pat buvo tokia situacija, būnant Vyriausybėje, kai man prezidentė siūlė atleisti aplinkos ministrą, o aš pasakiau ne. Neatleidau.
– Kalbant apie prezidentą ir valdančiuosius, tai visi puikiai žinome, kad santykiai nėra geri – bendraujama tik per patarėjus, susitinkama dažniausiai per Valstybės gynimo tarybos formatą arba labai jau išskirtiniais atvejais. Ar, prie visų kitų problemų, nėra didelė bėda ir šis faktorius? Valdžios grandys tarpusavyje nekalba.
– Nesiimu spręsti. Aš turiu nuomonę apie prezidentą Nausėdą, man atrodo, kad jam sunkiai sekasi surasti sau reikšmingą vietą valstybės gyvenime. Gal jis tuo ir skiriasi nuo anksčiau buvusių prezidentų (ar tokios aplinkybės, ar jis pats toks), todėl gal tai ir yra didžioji problema. Jis kartais nori būti vos ne Vyriausybės vadovu, galų gale, lieka opozicijos lyderiu. Nelabai aišku, kokios yra jo reikšmingesnės idėjos, vardan kurių jis dirbtų. Vienintelės idėjos, kurias matėme, yra šeimų maršo idėjos.
Taip yra. Dabar, aišku, yra artėjantys rinkimai, tas prezidentui ir mums visiems yra svarbu. Aš prieš visą šitą politinių krizių etapą buvau parašęs tokį tekstą, kur bandžiau parodyti, kad prezidentui gali būti sudėtinga patekti į antrą turą, bet tai priklauso nuo centro-dešinės ir kairės kandidatų.
Kaip mes mėgstame pasakyti, lengvas kelias – ne mūsų kelias. Kartais patys sau susikuriame sunkesnį kelią. Čia pamatysime, kaip viskas atrodys. Prezidentą norėtųsi matyti moralinį autoritetą šioje sąžiningumo krizės tematikoje, kurioje jis matytų visą paveikslą. Dabar matome, kad jis tą temą bando išnaudoti savo tradiciniam oponavimui prieš Vyriausybę, bet jis visiškai nebando matyti ir kalbėti apie platesnį reikalą. Jam galbūt sudėtinga, nes tas klausimas apie jo rinkimų kampanijos skolų padengimą iki šiol yra. Jūsų kolegos tą labai ryškiai yra iškėlę ir čia būtų galima patarti prezidentui asmeniškai, kad jis taip pat savo čekiukus, kaip jis tas skolas padengė, galėtų parodyti.
Iki šiol jis atsakydavo, kad įstatymas nieko nereikalauja, tai jis nieko ir nerodys, bet, Tapinui pradėjus „Skaidrinam“ epopėją, jeigu valstybė taip, kaip aš siūlau, imtųsi tą reikalą spręsti į savo rankas, tai klausimus turėtų užduoti atitinkamos valstybės institucijos ir prezidentui.
– Minit institucijas. Tai kodėl Lietuvoje nesuveikė kontrolė?
– Geras klausimas. Nežinau. Tas yra stebėtina, kad nei savivaldybių kontrolieriai, nei Vyriausybės atstovai nesukontroliavo. Visa problemos esmė yra tai, kad nebuvo kontrolės. Čia, kaip aš sakau, iš civilizacijos ar krikščioniškos civilizacijos istorijos yra labai geri žodžiai maldoje „Tėve mūsų“: ir neleisk mūsų gundyti. Jeigu nėra kontrolės, natūralu, kad atsiranda tokia erdvė žmogui – gal niekas nepamatys, gal niekas nepaprašys. Duoda pinigus – imu, gal taip viskas ir praeis. Tas kontrolės nebuvimas yra didžioji problema.
Galime padaryti mintyse eksperimentą: įsivaizduokime, kad panaikiname Mokesčių inspekciją, bet sakome visiems, kad toliau sąžiningai mokėtų mokesčius. Paprastas klausimas: kiek laiko verslas mokėtų tokiu atveju mokesčius? Arba, dar paprasčiau, iš gyvenimo: važiuoji automobiliu autostrada. Ženklas kabo, kad greitis 130 km/val. Tu bandai važiuoti tokiu greičiu. Kodėl tu važiuoji tokiu greičiu? Bijai baudos. Tai dabar panaikinkime baudas, bet nurodykime važiuoti tuo greičiu. Kiek ilgai visi važiuotų tokiu greičiu?
– Jūs visą interviu kalbate apie tą žingsnis po žingsnio scenarijų: nusiraminti, susėsti, kalbėtis, organizuoti auditą. Tėvynės sąjunga save įvardija valstybinio požiūrio partija, bet šis skandalas tęsiasi jau ne vieną mėnesį. Kaip čia yra, kad tos emocijos nenuslūgsta? Gal patarimų neduodat kolegoms?
– Čia nėra paprasta atsakyti. Gal taip yra tiesiog žmogiškai: tu turi savo idėją, su ja bandai eiti, tai pradžioje tiki, kad ją visi supras. Kažkoks laikas turi praeiti, kad tu pats suprastum, jog kiti arba jos nesupranta, arba jai nenori pritarti. Tada tau pačiam reikia savyje rasti tokio racionalumo, kad tu jau suprastum: taip, mes pasiūlėme, mums nepritarė, taigi, kaip toliau turime elgtis? Ar supykę pasakyti: „ir žinokitės“, ar vis tik, jaučiant tą valstybinę atsakomybę, siūlyti kitus variantus.
– Kitaip tariant, žingsnis atgal yra?
– Visada yra.
– Tai, matyt, ir reikia juo naudotis.
– Tikiuosi, kad taip ir bus.
– Ačiū už pokalbį.