„Man šiuo metu tai kelia didesnį nerimą nei tikimybė, kad jis panaudos kariuomenę invazijai į Ukrainą. Gal aš klystu, bet matau būtent tokį tikslą. Aš ir iš EP tribūnos klausiau: kuo tai skiriasi nuo to, kaip Vakarus šantažavo Hitleris, reikalaudamas kartu nuspręsti Čekoslovakijos likimą? Ir juk privertė Vakarus pasiduoti. O Vakarai vis tiek gavo karą“, – sako „Delfi“ pašnekovas.
Jo žodžiais, reikia skaityti tarp eilučių tai, ką sako Vakarai. Ir kai jie žada neklausyti Kremliaus, bet kartu aiškiai nežada transatlantinės integracijos Ukrainai ir Sakartvelui, tai reiškia, kad Kremliaus šantažas suveikė.
Kubiliaus požiūriu, vertybinė užsienio politika Lietuvai atneša daug naudos, kurią liudija užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio vizitai į Vašingtoną, JAV rinkos atsivėrimas Lietuvai bei sprendimai dėl EXIM paskolų.
„Kartais sakoma, kad čia – tik vertybiniai dalykai. Bet aš matau ir labai daug ilgalaikės pragmatinės politikos, naudos. Juk visiškai akivaizdu, kad parama Taivanui yra tas instrumentas, kuris mums padeda stiprinti geopolitinius ryšius su JAV. Galime skaičiuoti, kiek dėl Kinijos patiriame kažkokių ekonominių nuostolių, bet tai, kad atsiduriame JAV dėmesio lauke daug labiau nei kitos ES šalys, akivaizdu“, – interviu „Delfi“ svarsto politikas.
– Kinijos daromas spaudimas jau akivaizdžiai atbaido nuo Lietuvos investuotojus. Ar kaštai, kuriuos Lietuva moka už savo vertybinį konfliktą su Kinija, nenusveria naudos, kurią tikimasi turėti vertybinės politikos plotmėje?
– Lietuva gauna ir labai daug praktinės naudos. Tai, kad Gabrielius Landsbergis du kartus per keletą mėnesių lankėsi Vašingtone, buvo glaudžiai susieta ir su Kinijos spaudimu. Su juo susiję ir tai, kad atsiveria JAV rinkos (žemės ūkio produktams), taip pat – JAV daromi sprendimai dėl EXIM banko paskolų.
Tas pat – ir kalbant apie Taivaną. Taivano ekonomika tikrai stipri, ir čia atsiveria daug įvairių galimybių. Jos neduoda rezultatų šiandien ar rytoj, bet tikrai atsiveria, ir reikia pradėti jomis naudotis.
O dėl Kinijos spaudimo – daug spaudimo Lietuvos ekonomikai ji tiesiogiai nepadarys. Nes nėra didelių ryšių, ir tai galbūt – neblogai. Ar tikrai darys spaudimą per didžiąsias kompanijas ir ar tą spaudimą tikrai pavyks realizuoti – dar galima pagalvoti. Nes tai – ir tų didžiųjų kompanijų reputacijos klausimas. Yra kompanijų, kurioms kilo nemažų reputacinių rizikų dėl naudojimosi koncentracijos stovyklose esančių uigūrų darbo jėga. Buvo ir tokių dalykų.
Taip, Kinija daro spaudimą Lietuvai, dėl kurio Lietuvos ekonomika jaučia įvairių netekčių, bet neaišku, ar Kinija dėl to tikrai daug laimi. Nes stiprėja Kinijos įvaizdis kaip šalies, į kurią investuoti – rizikinga.
Nėra tokių svarstyklių, kurios leistų ramiai pasverti naudą ir praradimus. Bet tai, ką man pastaruosius porą metų tenka matyti Europos Parlamente (EP), leidžia sakyti, kad ES politika Kinijos atžvilgiu (turint galvoje ir žmogaus teisių pažeidimus, ir grubų spaudimą) nuosekliai griežtėja. Dar 2019 m. apie Kiniją buvo kalbama tiesiog kaip didelę rinką, o dabar JAV Kongrese girdimos nuotaikos apie tai, kas gali laukti demokratinio pasaulio, jei Kinija pradės pretenduoti į globaliąją lyderystę, vis labiau girdimos ir EP.
– Bet kol kas nėra bendros ES politikos, o kalbant apie įtakingiausias ES valstybes, tokias, kaip Vokietija, tikėtis kažko panašaus į Lietuvos poziciją nelabai išeina. Galbūt Prancūzijos laikysena šiuo atžvilgiu kiek palankesnė Lietuvai, bet Vokietijos pozicija, kalbant Remigijaus Šimašiaus žodžiais, mūsų turėtų nebedžiuginti.
– Vienas kolega iš Prancūzijos socialistų, su kuriuo kartu lankėmės Taivane, kalbėdamas apie ES politiką Kinijos atžvilgiu niekada nepamiršta paminėti „Volkswageno“ kaip lemiamo veiksnio formuojant Vokietijos požiūrį į santykius su Kinija. Taip, yra skirtumas. Kai kurios šalys daug investavo, jų didžiausios įmonės yra Kinijos rinkoje. Tai daro įtaką ir jų politikai.
Bet EP girdžiu iš Vokietijos politikų, ypač žaliųjų, kad naujosios Vokietijos vyriausybės programoje numatomi nemaži užsienio politikos pokyčiai, kad ir kalbant apie požiūrį į Kiniją. Ir jei įsiklausytume į tai, ką EP kalba dabartiniai Vokietijos žalieji, tai aš nematau didelio skirtumo tarp jų ir mūsų.
– Kai Lietuva paskelbė atidarysianti Taivano atstovybę, buvo teigiama, kad Kinijos ekonominis kerštas nebus veiksmingas, nes Lietuvos importas – menkas, o eksportą ilgainiui pavyks diversifikuoti. Bet dabar matome kitą kampą, apie kurį tada nekalbėta: Kinijos gebėjimą sumažinti Lietuvos investicinį patrauklumą. Kaip galime apginti Lietuvos ekonomiką? Juk nykstančias investicijas pajusime savo piniginėmis.
– Kinija labai gabi hibridinės propagandos srityse. Kinija sugeba platinti žinią apie tai, kaip ji paveiks Lietuvos investicinį patrauklumą. Bet mes pamatysime, kaip bus iš tikrųjų. Aš tikrai nesiimu dabar spręsti. Lietuvos investicinio patrauklumo svyravimus gali lemti daug faktorių. Nežinau, ar Kinijos spaudimas Lietuvai yra pagrindinis faktorius. Ar nėra faktorius ir Baltarusijos hibridinis karas prieš Lietuvą? Arba Kremliaus spaudimas Ukrainai, grasinant karu?
Kartais sakoma, kad čia – tik vertybiniai dalykai. Bet aš matau ir labai daug ilgalaikės pragmatinės politikos, naudos. Juk visiškai akivaizdu, kad parama Taivanui yra tas instrumentas, kuris mums padeda stiprinti geopolitinius ryšius su JAV. Galime skaičiuoti, kiek dėl Kinijos patiriame kažkokių ekonominių nuostolių, bet tai, kad atsiduriame JAV dėmesio lauke daug labiau nei kitos ES šalys, akivaizdu.
Be to, mums svarbu, kad demokratija plėstųsi į rytus. Prasideda tam tikri įvykiai Baltarusijoje; manau, gali būti, jog tų tendencijų dar pamatysime ir Rusijoje. Ten nėra vien vertybinis siekis: jis – kartu ir praktinis. Baltarusijos virsmas demokratija ir demokratijos sienos persikėlimas nuo Medininkų link Smolensko turėtų ir labai pragmatines pasekmes – tiek saugumo, tiek ekonomine prasme.
Žinoma, būdami net ir labai vertybiški, nesugebėsime [patys] pasiekti daugelio dalykų. Mums reikia koalicijų. ES šiuo požiūriu nėra labai stipri. Tiek stipri, kad galėtų toliau stumti demokratijos plėtrą. Bet Jungtinės Valstijos gali daug, ir mūsų buvimas kartu su jais Taivane laidžia tikėtis, kad galime prašyti jų būti mūsų regione ne tik savo kariais, bet ir geopolitine darbotvarke. Matau tame labai didelę praktinę naudą ir nesuprantu, kodėl mes skaičiuojame tik tai, ką prarandame ekonomiškai (ir ką galbūt kompensuos atsiverianti Amerikos rinka).
– Pastarieji du dešimtmečiai liudija, kad aktyvaus demokratijos eksporto politika, švelniai tariant, ne visada pasiteisina. Libija ir Afganistanas – iškalbingi pavyzdžiai. Griežtas Vakarų tonas Aliaksandro Lukašenkos režimo atžvilgiu tik pastūmėjo šį režimą į Rusijos glėbį, o žmogaus teisių ir laisvių situacija Baltarusijoje dramatiškai pablogėjo. Tai ar verta demokratijos plėtrą skelbti užsienio politikos tikslu?
– Manau, tikrai verta ir būtina. Koks mūsų pagrindinis strateginis tikslas? Mes norime, kad demokratija įsitvirtintų Baltarusijoje, ar nenorime? Jei matome svarbų tikslą tame, kad demokratijos siena persikeltų link Smolensko, tai galvokime, kaip galime padėti Baltarusijos žmonėms to pasiekti. O jei manome, kad mums svarbiau – biznelis su Lukašenka, įvairūs pervežimai ir pan., tai toks įsivaizdavimas būtų didelė klaida.
Biznelis yra trumpalaikis dalykas, o investicijos į demokratiją – ilgalaikis. Nuostolius patiriame iš karto, o naudą iš demokratijos plėtros galime pamatyti tik po kelerių metų.
Tai, kad Baltarusijoje vis dar laikosi Lukašenka, nėra kažkoks pralaimėjimas. Visiškai akivaizdu, kad, kaip sako kai kurie sociologai, Lukašenka „užasfaltavo“ protestą, bet protesto nuotaikos išliko, ir jos – labai stiprios. O suartėjimas su Maskva – tai Lukašenkos dvarelio suartėjimas. Tuo metu vertindami žmonių nuomonę matome, kad palankumas draugystei su Rusija nuosekliai mažėja.
Ir, mano manymu, tai tampa vienu skausmingiausių iššūkių Vladimirui Putinui. Jis sukūrė provakarietišką Ukrainą, o dabar stumia į Vakarus Baltarusijos visuomenę. Nėra paprasta pasakyti, kada žlugs Lukašenka, bet tie procesai nesustoja. O Vakarai tapo daug vieningesni ir daug labiau nusitaikę į Lukašenką.
– Kaip manote, ar Putinas tik žvangina ginklais prie Ukrainos sienų, ar planuoja didelio masto puolimą?
– Jis žvangina ginklais tam, kad pašantažuotų Vakarus ir pasiektų, kad Vakarai sėstų su juo prie darybų stalo ir imtų svarstyti Ukrainos geopolitinę ateitį. Man šiuo metu tai kelia didesnį nerimą nei tikimybė, kad jis panaudos kariuomenę invazijai į Ukrainą. Gal aš klystu, bet matau būtent tokį tikslą. Aš ir iš EP tribūnos klausiau: kuo tai skiriasi nuo to, kaip Vakarus šantažavo Hitleris, reikalaudamas kartu nuspręsti Čekoslovakijos likimą? Ir juk privertė Vakarus pasiduoti. O Vakarai vis tiek gavo karą.
O aš kaip tik siūlau, kad Vakarai, atsakydami į Kremliaus reikalavimus, imtųsi [Ukrainos ir Sakartvelo atžvilgiu] aiškių integracinių veiksmų.
– ES daug pasiekė naudodamasi vadinamąja minkštąja galia, bet, jei norima turėti rimtesnę atsvarą Putino užmačioms, kartais reikalinga ir kietoji galia. O jos nėra. Ir nors JAV turi vis rimtesnių iššūkių Ramiajame vandenyne, Europa leidžia sau būti beveik beginkle Rusijos akivaizdoje. Ar gali ši padėtis artimiausiu metu keistis? Antai Vokietija net ne didina, o mažina savo gynybos biudžetą.
– Labai teisingas pastebėjimas, ir mes apie tai nemažai diskutuojame. Europos Komisija pasiskelbė esanti geopolitinė. Nieko blogo, kai kalbama apie Europos strateginę autonomiją. Bet aš visada sakau, kad ES strateginė autonomija turi prasidėti nuo strateginės atsakomybės už savo artimąją kaimynystę. Kaip tik čia minkštoji galia gali prisidėti prie padėties stabilizavimo ir nepalikti vietos Rusijos manipuliacijoms. Bet ES šią savo galią kažkaip užmiršo ir nebemoka ja naudotis.
O problemos su ES kietąja galia – dar didesnės. Man susidaro įspūdis, kad ES didžiąsias valstybes gyvenimas išmokė, jog gynybos reikaluose galima patinginiauti. Nes viską daro Amerika. Bijau, kad, norint pabusti iš to tingaus miego, reikia, kad įvyktų sukrėtimas.
Apskritai esminis saugumo garantas Europai būtų demokratinė Rusija. Tada viskas visai kitaip susiklostytų. Bet, jei demokratijos plėtros procesai stringa, ES turi įsivertinti, kas jai iš tiesų kelia grėsmes. Ar tos grėsmės – pietuose (Malyje, Libijoje, Sirijoje ir pan.)? Tuomet reikia gebėti panaudoti tuose regionuose savo bendrą karinę galią, nelaukiant Amerikos.
Bet yra ir kita – branduolinė – grėsmė, kurią kelia Rusijos autoritarinis režimas. Ir reikia skaičiuoti, kad tik su JAV branduoliniais pajėgumais Rusijos grėsmę galima atsverti.
Ir kaip tik šitoje vietoje pritrūksta racionalumo, kai kalbama apie strateginę autonomiją. Turime pasakyti: reikia strateginės autonomijos, kad galėtume gesinti konfliktus Afrikoje. Bet nekalbėkime apie strateginę autonomiją ginantis nuo Rusijos keliamos branduolinės grėsmės. Nes šitoje vietoje Europos strateginė autonomija yra nonsensas.