Šiandien šis kunigas disidentas Dievo žodį skelbia Kauno arkikatedroje bazilikoje, yra Lietuvos „Caritas“ federacijos generalinis direktorius. R. Grigas su „Palangos tilto“ redaktoriumi kalbėjosi apie šios dienos civilizacijos ir Bažnyčios iššūkius, istorinius įvykius.
– Daugeliui jūs žinomas ir įėjote į istoriją kaip 1990 m. sausio 13-osios naktį mišias Aukščiausioje Taryboje (Atkuriamajame Seime) laikęs kunigas. Ar ryškiai prisimenate tos nakties įvykius? Ar nebuvo baisu?
– 1991 m. sausio 13-osios ir vėlesnių dienų išgyvenimus (buvau tuometėje AT apie savaitę) prisimenu labai ryškiai. Turbūt yra patirčių, kurias žmonės prisimena visą gyvenimą. Tikiu, kad ir kiti ten buvusieji – pirmieji dar neformalūs, bet realūs savanoriai gynėjai, politikai, prie Parlamento budėję civiliai patriotai – panašiai prisimins šią taikiąją kovą ir pergalę kaip vieną aukščiausių savo gyvenimo skrydžių, išeivijos kunigo ir psichologo Kęstučio Trimako (1930–2013) žodžiais tariant. Žinoma, žmonėms visada baugu, atsidūrus galimos mirties akivaizdoje. Bet tomis dienomis baimę nusvėrė pareiga ten būti ir ištverti, atlaikyti. Ir, be abejo, labai stiprino nepaprastai gyvai jaučiama dvasinė Lietuvos vienybė.
– Beje, kam esate dėkingas už tokį savo raiškų, įtaigų balsą? Iki šiol ausyse man, tąnakt buvusiam aikštėje prie AT, skamba jūsų balsas...
– Atleiskite už įžūlų klausimą: jeigu Dievas toks gailestingas ir teisingas, kodėl leido pasiglemžti nekaltų žmonių gyvybes prie Televizijos bokšto? Ar moderniame, logika ir mokslu pagrįstame pasaulyje, netampa sunkiau paaiškinti Dievo „nelogiškumo“: sukčiams, prisitaikėliams, išnaudotojams gali ir sektis, ir jie gyvena labai gerai, o doram žmogui gali būti sunku net prasimaitinti?
– Nemanau, kad jūsų klausimas dėl Dievo „nelogiškumo“ įžūlus, jis priskirtinas prie vadinamų amžinųjų žmonijos klausimų. Ir pati Biblija daugelyje vietų, ypač Jobo knygoje, jį pakartoja, gvildena – ir neduoda galutinių, mūsų žmogiškąją patirtį tenkinančių atsakymų. Įvairios religijos ir filosofijos, žinome, pateikia skirtingus Dievo ir būties pateisinimus ar pasmerkimus. Būdamas nuoširdus, turiu pripažinti, kad matematinio aiškumo šiuo, kaip ir daugeliu kitų egzistencinių klausimų, neturime ir vargiai ar kada turėsime.
Kodėl blogis? Kodėl kančia? Kodėl žmonės, apdovanoti mąstymu ir nepaprasta kūrybos galia, niekada nepasimoko iš istorijos ir tūkstantmečiais sprendžia konfliktus, naikindami savo rūšies brolius ir seseris karais, genocidais? Krikščionybė kalba apie žmogaus prigimties sužeistumą, apie būtyje veikiančią ne vien Kūrybos, bet ir destrukcijos, neigimo galią. Ir apie žmogaus laisvę pasirinkti vieną ar kitą pusę. Stengiuosi, kiek sugebu, rinktis Kūrybos, Meilės pusę.
– Lietuva atšventė 29-ąsias Nepriklausomybės metines. Kas jus džiugina, o kas kelia susirūpinimą šiandien Lietuvoje?
– Džiugina, kad Lietuva vis dėlto jau tris dešimtmečius yra nepriklausoma valstybė, kad užaugo jaunoji karta, gimusi laisvoje Lietuvoje, nekalbanti buvusio okupanto kalba, o toje kartoje yra tam tikra kritinė masė Dievą ir Tėvynę mylinčio, padorumo ir žmoniškumo idealais gyvenančio jaunimo. Tai teikia vilties ateičiai. Neramina globalizacijos ir agresyvaus kairuoliško liberalizmo, kaip medikai pasakytų, neigiami „šalutiniai efektai“. Tai – ir fiziškai Lietuvos gyventojus „išsiurbianti“ į didesnio ekonominio būvio šalis emigracija, ir kultūroje pasireiškianti tam tikra dvasinė apatija, panieka ar abejonė savo valstybės prasme, tautiškumu, tradicinėmis vertybėmis.
Esu iš tų buvusių antisovietinių rezistentų, kurie vienareikšmiškai sveikina Lietuvos narystę NATO ir draugystę su JAV, kaip vienintelę rimtą saugumo nuo agresijos iš Rytų garantiją. Ir kurie rezervuotai vertina ES įtaką, ypač kai ši pasireiškia Briuselio valdančiųjų sluoksnių neomarksistiniais recidyvais, pastangomis kištis į valstybių narių kultūros, šeimos, religijos vaidmens sampratas, riboti jų suverenias galias.
– Ar manote, kad kilus pavojui, lietuviai vėl, kaip ir 1990-aisiais, susivienytų į Sąjūdį ir gintų Tėvynę?
– Neabejoju, kad rimtas išorinis pavojus ar agresija vėl suvienytų įvairių pažiūrų ir socialinių grupių lietuvius bendrai gynybai – kaip jau ne kartą istorijoje yra buvę. Aišku, tautai ir valstybei būtų sveika, jei gebėtume Sausio 13-sios brolybe gyventi ir ramios kūrybos laikotarpiais, ne vien ištikus didelėms nelaimėms.
– Ką jūs manote apie bandymus atkurti Sąjūdį? Ar to reikia?
– Gerai, kai žmonės buriasi draugėn ir stengiasi nesavanaudiškai pasidarbuoti dėl bendrojo gėrio, katalikų socialinio mokymo terminu sakant. Tačiau pakartoti tai, kas buvo Sąjūdis Lietuvoje 1988–1991 metais, tikriausiai neįmanoma, nes tam reikia ir specifinių, tik tuo ypatingu laiku buvusių sąlygų. Taip, kaip neįmanoma pakartoti 1919 m. savanorių ar 1944–1953 m. partizanų entuziazmo. Jei ateityje mums reikės – o tikriausiai reikės – naujo tautinio atgimimo, jis įvyks, bet bus jau kitoks, su savais unikaliais bruožais, kaip ir mano aukščiau paminėtieji dvasinio Lietuvos prisikėlimo sąjūdžiai.
– Ar šiandien didelė požiūrių įvairovė ir laisvės modifikacijos, žmogaus teisių platus spektras ir jų taikymas nekelia grėsmės lietuvių identitetui, jo krikščioniškam pamatui?
– Turbūt požiūrių įvairovės poveikis krikščioniškajai ir lietuviškajai tapatybei priklauso nuo to visose gyvenimo srityse pasireiškiančio „kaip“. Ar įvairovėje, laisvės modifikacijose ir žmogaus teisėms priskiriamose vis naujose sąvokose išlaikoma pagrindinė kryptis į gyvenimo kūrybą, į pagarbą faktinei žmogaus prigimčiai, žmonijos istorijos tūkstantmečiais patikrintų vertybių apsaugą – ar pasiduodama „socialinės inžinerijos“ eksperimentams pagal trumpalaikių ideologijų užgaidas. Kaip parodė jau ne vieno prievartinio eksperimento su gyvomis visuomenėmis patirtis (komunizmas, nacionalsocializmas, šiandienę žmogaus prigimties perkūrimo laboratoriją daug kas įvardija „genderizmu“), tai gali būti pavojinga.
– Kaip pasikeitė pati Bažnyčia per Lietuvos atkurtą nepriklausomybę? Ar nėra pavojaus, kad dėl emigracijos ir kunigų trūkumo mišias provincijoje netrukus laikys misionieriai kunigai iš, sakykime, Pietų Amerikos?
– Mano vertinimu, Bažnyčia Lietuvoje per beveik 30 nepriklausomybės, tuo pačiu ir realios sąžinės laisvės metų, tapo atviresnė, joje randa vietos įvairios maldingumo/dvasingumo srovės, jos įtaka (Evangelijos „raugas“) pozityvumo suteikia įvairialypėms kultūrinėms, patriotinėms, socialinio solidarumo veikloms (ir pats 15 metų dirbau pagalbos vargstantiesiems bendrijoje „Caritas“). Sovietmečiu toks tiesioginis ir netiesioginis krikščionių įnašas į visuomenės gyvenimą buvo įstatymais draudžiamas, persekiojimas. Taigi, pažanga čia akivaizdi. Kunigų, o, plačiau žvelgiant, ir apskritai įsipareigojusio tikėjimo asmenų mažėjimas paliečia Lietuvą, matyt, dėl tų pačių sekuliarėjimo priežasčių, kaip ir visą šiuolaikinį Vakarų pasaulį (gal išskyrus Lenkiją, dėl tradiciškai stipraus jos katalikybės ir tautiškumo sąryšio).
– Ar jums, kaip ganytojui, šiandien yra lengviau ar sunkiau pasiekti žmonių širdis?
– Manau, kad ganytojų nuoširdumas ir praėjusiais, ir dabartiniais laikais geba pasiekti žmones, bent jau pats asmeniškai didelio skirtumo nejaučiu. Aišku, sovietiniais Bažnyčios ujimo laikais buvo daugiau išorinių kliudymų, negalėjome dalytis tikėjimu per informavimo priemones, knygas, drausta kurti jaunimo organizacijas, neleista lankyti ligonius gydymo įstaigose ir t. t. Dabar visas tas galimybes turime, kad tik būtų uolumo jomis pasinaudoti. Visais laikais svarbiausia Tikėjimo sklaidai yra ganytojų žodžio ir gyvenimo vienybė. Kaip vaizdžiai parodo ir mūsų lietuviškieji pavyzdžiai – kunigo Juozo Zdebskio, kardinolo Vincento Sladkevičiaus, tėvo Stanislovo ir kitų asmenybės, – kunigą gerbia ne vien jo konfesijos tikintieji, bet dažnai ir kitatikiai, agnostikai, jei mato jo paprastumą, nemeluotą rūpestį žmonėmis. Jei mato ganytojuose atsparumą ypač turto ir galios pagundoms.
– Lietuvoje, kuri laikoma stipria katalikiška valstybe, statistiškai vos apie 8 procentus tikinčiųjų reguliariai eina į mišias. Tai – vienas prasčiausių tokių rodiklių visoje Europoje. Kodėl taip yra? Ar jus tai neramina?
– Sekmadienio šv. Mišių menkas lankomumas Lietuvoje tikrai sukelia minčių, ar apklausų vis minima apie 80 procentų mūsų tėvynainių katalikybė nėra tik paviršutiniška tradicija, be gilesnių asmeninių įsitikinimų šaknų. Palyginti su Lenkija ar net Vokietija, kur būti kataliku daugumai savaime reiškia branginti šventadienių mišias, toji mūsų 8 procentų lankančiųjų statistika atrodo nejaukiai. Tokio vidinio suskilimo („esu katalikas, bet sekmadienio mišių nešvenčiu“) priežastys glūdi ir sovietmečio represijose, kurios dalį tikinčiųjų atpratino nuo reguliaraus bažnyčios lankymo, ir naujojo sekuliarizmo įtakose, iškeliančiose individualizmą, silpninančiose įsipareigojimus bendruomenei. Paguosti gali nebent tai, kad tie 8 procentai reguliariai švenčiančiųjų Viešpaties Auką iš tikrųjų ilgisi ir ieško Dievo artumo.
– Ar neįžvelgiate tikėjimo krizės?
– Tikėjimo krizė – kaip ir mūsų kiekvieno žmogiškojo brendimo, „žmogiškėjimo“ krizė, įtampa – vyksta nuo pat Bažnyčios pradžios. Apaštalų ginčai, pirmųjų amžių erezijos, krikščionybės tapsmas valstybine religija, popiežiaus valstybės pasaulietinė galia ir vėliau skausmingas žlugimas, reformacija, sekuliarizacija, Vatikano II susirinkimas – ar tai nebuvo pamatus drebinančios krizės, nė kiek nemenkesnės už šiandienines, kai galėjai manyti, kad Bažnyčiai jau ateina galas. Ir vis dėlto ji pakildavo atsinaujinusi, atmetusi neesmines ar dvasinį augimą stabdančias amžių apnašas, ir iš imperijų, santvarkų griuvėsių žengdavo į ateitį.
– Ką manote apie Bažnyčią krečiantį pedofilijos skandalą? Ar Bažnyčia yra pajėgi su juo susitvarkyti, neatlikdama giluminės bažnyčios reformos, pavyzdžiui, leisdama kunigams tuoktis?
– Apie pedofilijos skandalą turiu savo „atskirąją nuomonę“, gal kiek skirtingą nuo dabar visų vieningai palaikomos, kuri man atrodo gana tendencingas žaidimas „į vienus vartus“. Bjauriuosi vaikų skriaudimu ir tokiu žiauriu suaugusiųjų elgesiu, tikriausiai sužeidžiančiu mažuosius visam gyvenimui. Bet taip pat žinau, kad Bažnyčia idėjų lauke turi galingų konkurentų, kurie, kaip ir dabar Lietuvoje vykstančioje prezidentinių rinkimų kovoje, panaudos kiekvieną progą ir be progos priešininką stengsis suniekinti, jo klaidas išpūsti, jį be skrupulų pažeminti.
Tokios nesąžiningos kampanijos pavyzdžiu galima pateikti puolimą prieš popiežiaus Pijaus XII asmenį, kuriam po karo viešai dėkojo žydų bendruomenių lyderiai už daugybę jo iniciatyvų dėka išgelbėtų gyvybių. O praėjus dešimtmečiams nuo įvykių neatsakingų angažuotų rašeivų opusuose Pijus XII pradėtas vaizduoti kaip „Hitlerio popiežius“. Pedofilijos skandalas, žinoma, yra kitokio pobūdžio reiškinys, bet ar jums neatrodo, kad tokiu pat kruopštumu ėmusis tirti kitas su vaikų globa susijusias profesines grupes – mokytojus, sporto trenerius, medikus, globėjus – skriaudų ir išnaudojimo tose terpėse būtų atrasta ne ką mažiau?
Kai kurie viešumą pasiekiantys ženklai apie tai kalba, bet jie nė iš tolo nesukelia tokio ažiotažo, kaip „bažnytiniai atvejai“. Smūgio smaigalys, kaip ir finansinių kompensacijų bei atsiprašymų reikalavimai akivaizdžiai selektyviai sutelkiami į Bažnyčią (ar kas girdėjo, kad, paaiškėjus, pvz., mokytojų vykdytam seksualiniam vaikų išnaudojimui, kokia nors švietimo ministerija ar mokyklų asociacija būtų verčiamos atgailauti ir atsiprašinėti už savo bendruomenės narį? Tai čia dėl tolygaus nusikaltusiųjų traktavimo viešumoje). Žinia, galiu suprasti nuviltųjų ir besipiktinančiųjų motyvus – iš Bažnyčios atstovų, skelbiančių labai aukštus dorovės standartus, visuomenė teisėtai laukia daug didesnio patikimumo negu iš kitų profesinių grupių atstovų. Ir kai sulaukiama visai priešingų poelgių, sunkių nusikaltimų – įsiskaudinimas labai didelis. Bet kaltieji turėtų būti baudžiami už jų nusikaltimus, nepermetant kaltinimo, kaip šiuo metu dažnusyk įvyksta, ant jų tikėjimo bendruomenės.
Nemanau, kad pedofilijos grėsmes sumažintų katalikų kunigų celibato panaikinimas. Kaip liudija skaudūs faktai, lytiniu mažamečių išnaudojimu nusikalsta ir vedusieji vaikų artimieji, įtėviai ar globėjai. Pritariu popiežiaus Pranciškaus ir vyskupų kuriamai prevencinių priemonių ir „nulinio pakantumo“ sistemai, turinčiai garantuoti vaikų saugumą Bažnyčios aplinkoje.
– TS-LKD, kuri yra didžiausia Bažnyčios sąjungininkė valstybėje, vadovybė „flirtuoja“ su liberaliomis idėjomis. Pavyzdžiui, TS-LKD pirmininkas Gabrielius Landsbergis yra pasisakęs už vienalyčių partnerysčių įteisinimą. Politologai įsitikinę, kad partija, siekdama privilioti buvusius Liberalų sąjūdžio narius, gali tapti dar labiau liberali. Ar jums tai kelia susirūpinimą?
– TS-LKD daugeliu moralę, šeimos sampratą ir dvasinį paveldą liečiančių klausimų buvo Bažnyčios sąjungininkė nuo šios dešiniosios partijos susikūrimo pirmaisiais Nepriklausomybės metais iki nesenų permainų jos vadovybėje. Visi, kuriems svarbios iš tiesų konservatyvios tradicinės vertybės, lietuviškosios tapatybės ir valstybės suverenumo išsaugojimas, su skausmu stebime partijos virsmą „liberalais nr. 2“.
Kaip ir daugelis antisovietinių rezistentų, patriotų, beveik visuose praėjusiuose rinkimuose balsuodavau už TS-LKD sąrašą. Dabar matau, kad nebegalėsiu už jį balsuoti, nes ši partija radikaliai tolsta nuo savo idėjinių ištakų ir ima nebereikšti to, kas, pokario partizanų dainos žodžiais „lietuviui (ir nuosekliam krikščioniui) brangu“.
– Kokia jūsų nuomonė dėl dvigubos pilietybės referendumo? Ar jis reikalingas?
– Referendumo dėl dvigubos pilietybės nepalaikau. Lietuvos pilietybė, kaip ją suprantu, yra ne vien juridinis, administracinis, bet ir asmeninis dvasinis įsipareigojimas Tėvynei. Jeigu tu iš tiesų ją brangini – išlaikysi arba įsigysi Lietuvos pilietybę kaip vienintelę, net jei dėl to ir tektų ištverti įvairius buitinius nepatogumus. Šiuo atveju pasiryžimas pakelti tuos apsunkinimus ir būtų tam tikras matas, kiek tau iš tikrųjų brangi Lietuvos pilietybė. Ar tai tik dar vienas pasas kitų panašių laminuotų knygelių eilėje, ar kai kas daugiau. Savo feisbuke bičiuliams, kurie domėjosi mano nuomone apie daugybinę pilietybę, parašiau, kad noras turėti daugelio šalių piliečio dokumentus primena tam tikros rūšies vyrų elgesį, kai dėl solidaus įvaizdžio norima būti ir oficialiai susituokus su žmona, ir greta jos turėti „atsarginių“ moteriškių dėl emocinio ar ekonominio komforto...
– Ko reikia, kad Lietuva gyvuotų dar šimtus metų? Ar nėra pavojaus, kad išnyksime? Kaip tai sustabdyti?
– Atsakysiu įžvalga, kurią man sukėlė neseniai Ukmergėje, Tremtinių ir politinių kalinių klubo 30-mečio minėjime scenoje pamatytas gražus, 1988 m. sukurtas lakoniškas ir prasmingas šios bendrijos ženklas: širdies kontūras, kurio viduje – Gedimino stulpai, o viršuje, tarsi išdygęs iš širdies, mažas kryželis... Jeigu, Dievui padedant, mums pavyks išlaikyti šią trejopą darną – krikščioniškąjį Tikėjimą, lietuviškąją tapatybę, mylintį ir atjaučiantį žmoniškumą – Lietuva, tikiu, gyvuos dar šimtus metų.
– Kokia jūsų svajonė?
– Nepatikėtumėt – norėčiau, kol dar ne visiška senatvė, apkeliauti aplink pasaulį. Ar bent jo dalį. Keliaudamas visuomet jaučiu, kad įveikiu ne vien geografinius nuotolius, bet tarsi labiau atrandu, patiriu ir Dievą, ir save. Nuo vaikystės mane traukė tai, kas „už horizonto“, kur viskas kitaip: nematyti gamtovaizdžiai, kitokios kultūros, kalbos, žmonės... Pamatyti Didžiąją kinų sieną, Japonijos, Tibeto savitumą, Didįjį kanjoną, Luizianos pelkynus, Amerikos indėnus. Amazonijos džiungles, Sacharą... (2013 m. su bičiuliais atlikome maldingą kelionę pėsčiomis į Santjago šventovę Ispanijoje – iki šiol tai atsimenu kaip vieną ryškiausių gyvenimo patirčių). Bet, kai pamąstau, kad radau lobį ar gavau palikimą (pinigų taupyti niekad nemokėjau) ir galiu sau leisti tokią kelionę – suprantu, kad dėl sąžinės neišdrįsčiau didelių lėšų naudoti vien sau, kai aplink tiek vargstančių, ar, pvz., neturinčių už ką susitaisyti skaudančių dantų... Kartais galbūt gražu, kad kai kurios svajonės ir toliau gyvena tavyje kaip svajonės...