Pone Landsbergi, pradėkime nuo partinių reikalų. Partijos kandidato rinkimai į prezidentus. Jūs, aišku, apsisprendęs, už ką balsuosite...
Taip, bet nesu labai partinis.
Na, kaip – jūs esate labai partinis, nes esate sukūręs tą partiją, buvote pirmasis jos pirmininkas, vadovavote jai kuklų dešimtmetį...
Bet nenorėkit, kad kalbėčiau partijos vardu. Galiu kalbėti tik savo vardu.
Taip, partijos pirmininkas – kitas Landsbergis. Vis dėlto, ar esate apsisprendęs, už ką atiduosite savo balsą?
Taip, galiu pasakyti, čia nėra ko slapukauti. Tai – Ingrida Šimonytė.
Ar jūs, spręsdamas, už ką atiduoti savo balsą, sprendėte taip, už ką labiau nenorėtumėte atiduoti savo balso, ar vis dėlto I. Šimonytė yra jūsų idealus pasirinkimas?
Aš labai atsiprašau ir prašau ant manęs nesupykti, bet nenorėčiau važiuoti šiais žurnalistiniais bėgiais, kur kiekviename žodyje yra intriga. Aš pasakiau, ir man nėra reikalo teisintis.
Kas lėmė jūsų apsisprendimą?
Vis tiek tempiat į tą pusę?
Tai yra svarbu, jei manote esant reikalinga tą pasakyti, galite pasakyti.
Turiu savo nuomonę. Matau žmones, pagal tam tikrus bruožus ir tam tikrą laikyseną.
Paklausiu taip: ar jums neatrodo keista situacija, kad apie kitą galimą kandidatą į prezidentus, Vygaudą Ušacką, daugiausia kritiškos informacijos ir kritiškų pasisakymų paskleidžia patys jo partiečiai. Ar tai yra normalu, jūsų nuomone?
Aš manau, kad kiekvienas susiduria su tuo, ko yra nusipelnęs, arba ko yra vertas. Yra dėmesys tam politiniam asmeniui. Dėmesys nenaujas. Kita kandidatė yra naujesnė politinėje arenoje, galbūt apie ją yra mažiau susikaupę kokių nors dalykų, o galbūt tai, ką prieš ją kas nors norėtų pasakyti, paliekama ideologiniams oponentams. Jie jau pradėjo tuos tyrimus, kiek žalos Šimonytė pridarė darbo liaudžiai.
Kalbant apie darbo liaudį, ar kaip čia bevadintume, Ramūnas Karbauskis sako, kad valstiečių kandidatas atstovaus apačioms ir dėl to laimės. Kaip jūs manote?
Aš manau, kad jis klysta taktiškai ir galbūt psichologiškai. Aš nemanau, kad ką nors reikėtų vadinti apačiomis. Ką tai reiškia? Kokios tai apačios? Moralinės? Socialinės? Bando sakyti, kad kažkas kažką pravardžiavo kadaise. Niekas jų nepravardžiavo – valstiečiai visada buvo valstiečiai. Tik, aišku, buvo Prunskienės valstiečiai, dabar – Karbauskio valstiečiai, ar dar kieno nors. Nėra apie ką kalbėti dėl tų pavadinimų.
Kitas momentas – bandymas parodyti, kad jūs, Tėvynės sąjunga, esate elito partija, o jie – paprastų žmonių partija.
Klausykite, mano mielas, aš tą mačiau visą laiką. Nieko naujo nuo pat Aukščiausiosios Tarybos laikų – buvo paimta tokia linija, ji ėjo ir iš Maskvos, ir čia aplinkui, iš mūsų kairiųjų oponentų, kurių daugelis buvo jau buvusios sovietinės nomenklatūros žmonės. Jie kažkodėl save laikė liaudies atstovais, o filosofai, muzikantai, artistai, literatai – tartum tokie prastesni, inteligentai. O inteligentas sovietiniu laiku – jau toks įtartinas žmogus. Darbo žmogus – tai taip. Buvo juk net toks kompromisinis apibūdinimas – darbo inteligentas. Tai ten galima buvo atleisti.
Darbo inteligentas tai toks jau kolūkio pirmininko lygmens turėtų būti...
Ne, netgi mokytojas. Mano senelis, Jonas Jablonskis, buvo mokytojas. Mano mamos anketoje buvo įrašyta kilmė – iš mokytojų, darbo inteligentų.
Jonas Jablonskis buvo įvardijamas kaip darbo inteligentas...
Ne koks nors buržujus, ar buožė, ar neaiškus. Darbo inteligentai buvo su pliuso ženklu, leidžiami. Nežinau, kaip dabar bus, ar jie bus su pliuso ženklu. Bet apskritai tai yra nesąmonė, nes čia turbūt dykaduonių nėra. Visi dirba – vieni versle, kiti aria žemę, treti – proto dirvą, ir kelia kultūrą, ugdo patį žmogų. Ne tik raumenų, bet ir dvasios žmogų reikia ugdyti, ir dar labiau. Tie, kurie dirba tą darbą, pirmiausia mokytojai – turi didžiausią atsakomybę, yra labai svarbi inteligentija. Pati svarbiausioji. Štai, paminėjote Vanagą. Taigi ėjo žmogus vadovauti Laisvės kovai iš mokytojų, ir daugybė mokytojų ėjo, ir jų mokiniai ėjo jų pavyzdžiu, tuo keliu, kurį matė kaip teisingą kelią.
Jei jau paminėjote Ramanauską-Vanagą, čia yra du dalykai. Pirmas – laidotuvės, apie jas tuoj pat pakalbėsime, bet kitas momentas yra šios savaitės valstiečių siūlymas pripažinti Vanagą paskutiniu kovojančios Lietuvos faktiniu vadovu, priimti Seimo rezoliuciją. Pirmiausia, kaip jūs tai vertinate? Ar tai – tam tikra gudrybė, ar nuoširdus šis siūlymas?
Tai paaiškės per balsavimą Seime. Aš manau, kad visi vieningai balsuos. Gal Paluckas nebalsuos, bet turbūt visi vieningai balsuos už tai. Kodėl taip sugalvojo – pasirodo, kad kai kada ir Karbauskis gali teisingai pagalvoti ir gerą dalyką pasiūlyti. Nereikia taip iš anksto būt nusistačiusiam, kad iš ten – būtinai tik keistenybės. Čia – labai įdomus pasiūlymas ir mintis visai teisinga.
Nemanote, kad prieš tai reikėtų rimtesnės istorikų diskusijos apie situaciją po Žemaičio-Vytauto fizinio negalėjimo vadovauti, ir apskritai, ar tą laikotarpį tebevadinti tokia situacija, kuri turi aiškią struktūrą, aiškų vadą ir t.t.? Na, juk visi žinome: nuo 1953 m. koordinuotos kovos nevyko, ryšiai buvo nutrūkę, ir situacija jau buvo kitokia.
Mane labai sudomino vienas dokumentas, nežinau, ar istorikai jį pilnai patvirtina. Tai yra Vanago įsakymas, turbūt paskutinis arba priešpaskutinis, nutraukti ginkluotąją kovą, pereiti į kitas kovos formas, nes reikės kitaip kovoti už Lietuvą. O toliau taip tiesiogiai kovojant tik pražudomi žmonės, ir labai brangūs žmonės.
Taip, bet yra ir kitų dokumentų, net 1956 m. Vanago pasirašytas dokumentas. Auksutė Ramanauskaitė rodė tą dokumentą studijoje, kuriame rašoma: šiuo raštu patvirtinu, kad ši šeima yra garbinga šeima, slėpusi partizanus ir kai bus laisva Lietuva, nurodau šitą šeimą apdovanoti valstybiniais apdovanojimais. Vadinasi, net 1956 m. jis save suvokė kaip kovojančios Lietuvos.
Visiškai aišku, ir niekas to neginčijo. Priešas, aišku, viską gali ginčyti, ir iki šiol ginčija. Bet tikroje, teisėtoje Lietuvoje niekas neginčijo, kad dabar jis yra kovojančios Lietuvos vadas. Jį gali vadinti vienaip ar kitaip, bet faktas yra toks. Faktus reikia matyti ir vertinti.
Ir jeigu Žemaitis-Vytautas yra pripažįstamas kaip kovojančios Lietuvos prezidentas, nors jo įgaliojime buvo suformuota taip: kai Lietuva bus laisva, jis pradeda vadovauti ir veda į demokratinius rinkimus, visas demokratines struktūras. O laikinuoju laikotarpiu vykdo prezidento pareigas. Labai teisingai viskas buvo sugalvota, ir pagrįstai jam žuvus, ar dėl ligos ir suėmimo išmušus iš Laisvės kovos vadovybės, jį pakeitė Vanagas, ir to taip pat niekas neginčija, ir neabejoja, kad Vanagas yra kovos vadas. Ir ta kova yra ne tik karinė. Kaip matome, ji yra ir politinė, ir socialinė, ir šviečiamoji. Ir, galų gale, tas dokumentas, kad reikia pereiti į kitas kovos formas – labai protingo žmogaus ir tikrai vado padarytas sprendimas.
Praėjusį savaitgalį vykusios Ramanausko-Vanago laidotuvės. Jums, pone Landsbergi, nesinorėjo, ar nesitikėjote didesnio žmonių skaičiaus?
Sunku dabar ir pasakyti.
Esate matę ir dešimtkart didesnių susibūrimų.
Iš tikrųjų, aš apie tai šiek tiek esu parašęs. Kad jei tai būtų didžiojo Sąjūdžio pakilimo laikas, būtų šimtai tūkstančių. Bet laikas truputį ne tas. Laikas yra nusėdęs į abejingumą. Tai pagal tą nusėdimą buvo daug žmonių. Atgijimas, atgavimas dvasios, kvėpavimo, vilties buvo akivaizdus.
Na, ir pats įvykis yra labiau siejamas su pagarba praeičiai, o ne su ateitimi. Sąjūdžio mitingai vesdavo į ateitį, net ir Gorbačiovo sutiktuvės Katedros aikštėje, jos irgi vedė į ateitį. Čia gi yra pagarba praeičiai.
Kaip kas tą galėjo panaudoti. Na, nebėra jau tos organizacijos, kaip Lietuvos Sąjūdis savo pakilimo metu, kurio balsas skambėjo per visą Lietuvą, atsiliepdavo visuose rajonuose, visuose kaimuose: „Sąjūdis pakvietė“. Jei anas Sąjūdis būtų dabar ir su ta įtaka būtų pakvietęs kiekvieną kaimą, kiekvieną rajoną, žinoma, galbūt ir reagavimas būtų kitoks į tas laidotuves.
Bet laikai pasikeitę, įtakos kitos, o tie, kas turi įtakos – valdžia, vyriausybė... Seimas? Nežinau, ką čia galėjo daryti Seimas. Bet man gaila, kad švietimo lygmenyje nebuvo pajudinta banga mokyklų, mokytojų. Nes tai mokytojas. Ir visiems mokiniams labai žinotina, kas yra laidojamas. Ne tik prezidentas, kažkoks vadas kažkokių buvusių laikų, bet labai pavyzdinė asmenybė. Toks mokytojas ir dabarčiai, ne tik tuo metu.
Seimo pirmininkas, komentuodamas Seimo darbą, dvejus metus Seimo darbo, sako, kad šis Seimas – sėkmė Lietuvai. Kaip jūs įvertintumėt?
Dar tikrai neaišku. Tas Seimas gali būti ir nelaimė Lietuvai. Gali taip ir nebūti. Bet kol kas jis mokosi, kapstosi. Žinoma, kas yra Seimas – Seimas mažai ką ir svarsto. Svarsto viršūnėlė, dažniausiai – vienas žmogus. Ir tas autoritarizmas turėtų daryti tam tikrą išlygą dėl Seimo vertinimo ar kaltinimo.
Šitas laikotarpis, bent iki dabar, bus Karbauskio laikotarpis. Nebus Pranskiečio laikotarpis. Tai yra aišku. Jam pačiam buvo pasakyta: jeigu tau kas nors nepatinka, gali eiti lauk, mes išrinksim kitą Pranskietį. Toks diktatūrinis nusistatymas nedaro garbės. Gal tai dar pasikeis, gal neliks tokios tendencijos į vienvaldystę ir gana buką diktatūrą, mėgaujantis, kad mes turime balsų persvarą. O jeigu šiek tiek trūksta, tai mes dar nusiperkame: turime biudžetą, duodam dovanų ir turim vėl balsų. Tai labai nekokia kokybė. Bet dar yra laiko taisytis ir apsispręsti. Net tie patys Seimo nariai dar gali pradėti galvoti, ar jie tikrai tuo įsitikinę, už ką balsuoja, ar jiems tiesiog lengviau – yra vado komanda, balsuoja ir nesuka sau galvos. O ta galva gali paskui pradėti suktis.
Jūsų kolegos, TS-LKD atstovai Seime, sako, kad su opozicija bandoma susidoroti taip, kaip niekada iki šiol istorijoje. Jūs pastebite tai? Turiu omeny įvairias komisijas, turiu omeny iniciatyvą dėl Mykolo Majausko apkaltos ir t.t.
Aš esu tai matęs. Mes, kurie buvome politikoje, jau matėme, kaip Aukščiausioje Taryboje pervirtus daugumai į kairę pusę, kai jau aiškiai valdė naujoji kairioji dauguma be jokių naujų rinkimų. Ir todėl mes, Sąjūdžio tęsėjai, reikalavome apsisprendimo, ir galų gale susitarėme, kad būtų ankstesni rinkimai, kad nebūtų apgavystės: štai, ši Aukščiausioji Taryba, padariusi tokius ir tokius svarbius dalykus, išvedusi Lietuvą iš nelaisvės namų, įtvirtinusi ją Europoje ir tarptautinėse organizacijose, staiga daro nesąmones ir atiduoda valdžią kažkokioms neaiškioms grupėms arba net tempiančioms atgal į nelaisvės namus.
Jei tai daroma tautos vardu, demokratijos vardu, reikia patikrinti. Tada netgi kildavo klausimas atskiriems konkretiems Aukščiausios Tarybos parlamentarams: tu laikeisi šitos linijos, tos programos, balsavai taip, dabar tu balsuoji priešingai. Ar tave įgaliojo tie patys rinkėjai? Buvo netgi tokia akcija surinkti balsus. Kai kam surinkdavo balsus, kad atšaukiam tą savo išrinktąjį, kuris dabar ne pagal mūsų norą elgiasi ir pan.
Žodžiu, tos sumaišties buvo jau pakankamai daug. Galų gale, ir teisinga buvo, nors kai kas kritikavo – o kam reikėjo? Turbūt reikėjo pasitikrinti. Ir jei jau įtaką atgavo ir didesnę įtaką turėjo buvusi komunistų partija su Brazausku priešakyje, ir žmonės pasitikėjo, na, kad gal jie kaip nors geriau tvarkysis. Tai tegul pasitikrina. Buvo visaip manoma. Atsimenu, kad žmonės pasakydavo, kad jie nusivylę. O kodėl jūs balsavot? Ar nežinojot, kad jie apgaudinėja? Žinojom, manėm, kad daugiau nemeluos... Čia citatos.
Vyriausybė praėjusią savaitę, pažeisdama jos pačios patvirtintą tvarką, ištrynė, o gal reikėtų sakyti –pranešė, kad ištrynė vaizdo ir garso įrašą, kuriame, manoma, Ministras Pirmininkas išsamiai pasisakė apie tai, kodėl žurnalistams nereikėtų suteikti duomenų iš Registrų centro, kad jie galėtų turėti informaciją, kaip veikia kai kurios įmonės, kam jos priklauso ir t.t. Kaip jūs pats vertinate?
Čia ne taip svarbu, ką pasakė ministras, jeigu jisai negali to pakartot. Jis galėtų pakartot. Bet jei jis nenori to pakartoti, o dar net ir išnyko pats įrašas, turbūt nėra pats svarbiausias dalykas spausti į kokią nors apkaltą, pasmerkimą, kodėl tą dieną taip kalbėjai. Reikėtų galvoti apie tai, kaip priimami sprendimai, kokioje atmosferoje, ir kas galų gale už to slypi. Už tokio požiūrio į žiniasklaidą, į informaciją. Ar ji tikrai yra atvira ir būtinai atvira? Ar ją galima dozuoti, slėpti? Arba, dabar priiminėti specialų įstatymą, kad būtų elgiamasi pagal Konstituciją.
Mes tą matėme daug kartų: nesvarbu, ką sako Konstitucija, bet dar reikia priiminėti įstatymus, kad įstatymų laikomasi. Lyg tai be tokio specialaus įstatymo neturi taip būti. Tie dalykai tęsiasi. Tai rodo demokratijos nebrandumą ir galbūt manipuliacijas. Štai, priiminėjant įstatymą dėl normalaus dalyko sutvarkymo reikia šiek tiek laiko, ir tartum pateisinama, kad ligi tol galėjo būt nenormalu. Nes dabar jau bus įstatymas. O ar to įstatymo tikrai laikysis visi galią turintieji?