Apie Ingridos Šimonytės fenomeną, strategiją ruošiantis 2020 m. rinkimams ir pastarojo meto aktualijas Seime – „DELFI Dėmesio centre“ pokalbis su Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų lyderis Gabrielius Landsbergis.
– Pone Landsbergi, pradėkime pokalbį nuo tam tikro fenomeno: TS-LKD Europos Parlamento rinkimuose gavo kiek mažiau nei 250 tūkst. piliečių balsų, o Ingrida Šimonytė – beveik 450 tūkst. Kuo jūs aiškinate tą skirtumą?
– Nėra kito paaiškinimo kaip Ingridos Šimonytės fenomenas. Tai yra turbūt pirmas asmuo TS-LKD istorijoje, visų pirma, atvirai remtas ir patekęs į antrąjį prezidento rinkimų turą.
– O kas būtų, jei būtų neremtas?
– Tada virš mūsų būtų tik dangus. Bet realybė yra tokia. TS-LKD turėjo pirminius rinkimus, ir buvo aišku nuo pat pradžių, kad arba mes einame tuo keliu, kaip anksčiau – remiame nepriklausomą kandidatą, nieko nedarome, parodome, kad partija viduje neturi žmonių, kurie pajėgtų rimtai sudalyvauti rinkimuose. Antras kelias – atrandame būdą, įtraukdami visuomenę, parodyti, kad turime kandidatų, turime visuomenės palaikymą, ir galime nueiti distanciją. Pavyko nueiti nemažą jos dalį.
– Kalbant apie pačius rinkimus į Europos Parlamentą – tikėjotės, kad partija gaus daugiau balsų, ypač tada, kai sužinojote, kad Ingrida Šimonytė yra antrajame prezidento rinkimų ture?
– Visų pirma, EP rinkimai yra labai sudėtinga matematika – kuo daugiau dalyvių, peržengiančių 5 proc. ribą, tuo mažiau pirmos vietos laimėtojas gauna.
– TS-LKD iškovojo tris mandatus iš vienuolikos. Ar tiesa, kad tikėjotės keturių ar net penkių vietų sužinoję, kad I. Šimonytė – antrame ture?
– Pradinis mūsų skaičiavimas buvo labai paprastas – priklausomai nuo to, kiek pateks mažųjų. Hipotetiškai kalbant, jei nebūtų patekę Lenkų rinkimų akcija, Aušros Maldeikienės „Traukinys“, Darbo partija ir t.t., laimėtojai dalintųsi didesnį balsų skaičių.
Tie mandatai nėra reikšmingiausias dalykas. Sakiau, kad trys yra optimalu, keturi – papildoma taurė šampano, du yra šiek tiek netinkamas rezultatas, kuriuo nesidžiaugtume. Turėjome labai realius savo lūkesčius. Manau, visus šiuos trejus rinkimus siejanti gija yra atsargus optimizmas – iškart savęs barstyti pelenais nematome priežasties, bet, kita vertus, šauti fejerverkus ir rengti koncertus – taip pat.
– Kai kurie politologai Jūsų sprendimą Liudą Mažylį įrašyti pirmu numeriu kandidatų sąraše vadina populizmu. Pasiteisino tas sprendimas?
– Manau, Liudas Mažylis yra šiek tiek kitokia istorija, jei lygintume neva panašius atvejus kituose sąrašuose. Tai nėra Liudo Mažylio pirmas kartas dalyvaujant rinkimuose į EP su TS-LKD sąrašu. Tai yra antrieji rinkimai. Taip, jis yra žinomas akademikas, bet kartu jis yra TS-LKD narys. Tiesą sakant, net krikščionių demokratų bendruomenės, ir daug metų. Tai buvo jo sprendimas likti akademijoje, kur jis neabejotinai gali daryti puikią karjerą. Antrą kartą Vasario 16-osios Akto neras, bet pasaulis kupinas paslapčių, ir Lietuvai aktualių – taip pat.
Kitas dalykas buvo pasirinkti politiką, jis ją pasirinko. Jo populiarumas atneša sėkmę ir jam, ir sąrašui taip pat. Čia atsitinka taip pat įdomus fenomenas. Dažnai kalbame apie „garvežius“, kurie ištempia sąrašus, gauna reikšmingai didesnį skaičių balsų, nei kiti sąrašo dalyviai.
– Ir, cituojant tautosaką, visų nemylimas Andrius Kubilius aplenkė Liudą Mažylį...
– Žmonės, balsuojantys už TS-LKD, turi tam tikrą vaizdą, kaip jie mato prioritetus. Politikas, prisiimantis atsakomybę – pirmas, akademikas, išmanantis Europos politiką, lygiai taip pat tinka, ir t.t.
– Rinkimų naktį parašėte socialiniame tinkle, cituoju: „Kviesiu Ingridą Šimonytę vesti TS-LKD sąrašą 2020 m. Seimo rinkimuose ir, pergalės atveju, vadovauti Vyriausybei.
– 450 tūkst. rinkėjų, kurie patikėjo TS-LKD remiama kandidate – milžiniškas potencialas. Iš esmės, jeigu neturėtume lūkesčio laimėti prezidento rinkimus, galėtume sakyti, kad tai yra TS-LKD pergalė, netgi centro-dešinės pergalė, nes didelė dalis žmonių galbūt yra balsuojančių už kitas partijas, judėjimus ir t.t.
– Akivaizdu, kad taip ir buvo – tie likę 200 tūkstančių balsavo už kitas partijas [EP rinkimuose].
– Nes mūsų rezultatas – turbūt kalbėtume apie 1996-ųjų rezultatą, kuomet Tėvynės sąjunga panašiais balsais turėjo absoliučią daugumą Seime.
– Taip, tada dar buvo nesusijungusi su krikdemais, ir gavo 409 tūkst. balsų, mažiau nei I. Šimonytė.
– Tad akivaizdu, kad šiandien jos potencialas yra milžiniškas – ji turi galimybę atstovavimo, pasitikėjimą didžiulės grupės žmonių.
– Ar jau pateikėte jai šį pasiūlymą ir kaip ji į tai reagavo?
– Taip. Abiejų sutarimu, tai yra ilgo pokalbio pradžia.
– Jūs buvote susitikę, apie tai kalbėjotės...
– Mes kalbamės. Esame beveik suolo kaimynai Seimo salėje. Diskusija vyksta. Ingrida nėra žmogus, greitai priimantis sprendimus, priimantis juos karšta galva ir nepasvėręs visų galimybių. Tas pokalbis vyks. Mano siekis, apie ką irgi buvo diskutuojama – parodyti, kad Ingridai yra atviri visi keliai. Nes galbūt bus norinčių jai „pripiešti“ pralaimėjimą, kad kažkas nepavyko.
Priešingai – reikia labai aiškiai pasakyti, kad tai yra žmogus, kuris laimėjo savo elektorate. Objektyvios galimybės yra kitokios, mes tai suprantame. Bet tai yra naujų kelių pradžia, ir ji yra visiškai laisva pasirinkti, kokie keliai jai yra priimtiniausi. Mūsų partija turi būti labai sąmoninga ir suprasti, kad vienas kelias privalo vesti ir pro mūsų kelią.
– Pone Landsbergi, jūs kuo puikiausiai žinote, kad Vakarų Europos demokratijose yra priimta, kad partijos pirmininkas turėtų būti suvokiamas kaip potencialus Ministras Pirmininkas.
– Tai čia yra ateities klausimas. Aš galiu matyti taip, prezidentas gali matyti kitaip, rinkėjai – trečiaip. Noriu pasakyti, kad tas, kuris nusipelno, užsidirba balsais – reitingai visaip susidėlioja. Tai, kad žmogus veda sąrašą, nebūtinai reiškia, kad jis ir pabaigs pirmas – tai rodo ir EP rinkimai. Čia yra ankstyvas klausimas. Mano pagrindinė pozicija yra tokia, kad Gabrielius Landsbergis nėra įsikabinęs į jokį postą – tai yra žinia, kuri, man rodos, yra pakankamai svarbi, ir nenorėčiau būti tuo apkaltintas.
– Andrius Kubilius sako, kad ne Šimonytė galėtų būti partijos sąraše, o partija – Šimonytės sąraše. Ką apie tai manote?
– Čia buvo dvi versijos apie šį Andriaus pasisakymą – arba jis buvo neišsimiegojęs, arba jis mato dalykus, kurie bus daugiau nei po vienų rinkimų. Man sunku pasakyti, geriausia būtų, jei jis pats paaiškintų savo įžvalgas.
– Na, jis paaiškino – jis turėjo omeny, kad TS-LKD sąraše atsidūrusi Ingrida Šimonytė vis tiek atsirems į tam tikras partijos viršutines lubas. Jūs kuo puikiausiai žinote tuos skaičius: 1996 m. – virš 400 tūkst. rinkėjų balsų, ir toliau – Vytautas Landsbergis – 294 tūkst., 2000-ųjų Seimo rinkimai - 126 tūkst., 2004 – 174 tūkst., 2008-ųjų, kur laimėjo TS-LKD, gavo lygiai tiek, kiek dabar – 243 tūkst. balsų.
– Bet, Edmundai, TS-LKD 1996 m. – mes kalbame apie šiek tiek skirtingą laikmetį. Identiškai lyginti negalima.
– Dar veikė politinė švytuoklė: baigė LDDP, ir atėjo su nauja banga „dešinieji“.
– Atsiminkime keletą dalykų, kurie susiję ir su pavardėmis, kurios ir man artimos. TS-LKD gauna daugiau nei 400 tūkst. balsų. Akivaizdus lyderis, nekvestionuojamas lyderis dalyvauja rinkimuose ir lieka trečias, su kur kas mažiau balsų. Netgi nepakliūna į antrą turą – visuomenė matė kitaip. Dabar turime priešingą situaciją: turime partiją su lubomis ir kandidatą, kuris, akivaizdu, tas lubas pramušė. Mano supratimu, galimybės yra labai plačios.
Turbūt Andriaus pasakymą vertinčiau taip. Visų pirma nereikia užbėgti už akių, pati Ingrida nuspręs, ką ji darys. Bet jai keliai yra atviri. Ji, pajutusi milžinišką palaikymą, gali spręsti, ką toliau daro. Jai tiesiog reikia palaukti.
– Dar viena iš idėjų, kaip supratau tą siūlymą, kas yra įprasta Vakarų Europoje – personalizuoti parlamento rinkimus iš esmės paverčiant juos Ministro Pirmininko rinkimais. Kas tai bebūtų, didesnės ar mažesnės valstybės, iš esmės vyksta premjero rinkimai renkant parlamentą.
– Aš jums pritariu, bet norėčiau duoti kitą pavyzdį. Dabar vyksta derybos dėl Europos Komisijos vadovo, ir Europos Liaudies partija, Europos konservatoriai yra pristatę savo premjerą – žmogų, kuris turėtų vadovauti Europos Komisijai.
Ir ką? Ar mes esame garantuoti, kad tas žmogus šimtu procentų po derybų bus tas žmogus, kuris vadovaus Europos Komisijai? Žinoma, ne. Atrodo, visos aplinkybės yra neblogos, partija laimėjusi, derybose dalyvavome rimtai, turime stiprią poziciją, remiame Merkel, neblogai dėliojasi kitos aplinkybės, bet kaip susidėlios galutinis sprendimas, nežinia.
Kategoriškas įsikabinimas, kad šis žmogus ir nieko daugiau, man atrodo, ne visą laiką yra tinkamas kelias. Man atrodo, kad kaip tik yra kitas uždavinys. TS-LKD turi galimybę pasakyti: žiūrėkite, turime nemažai neblogų žmonių, vienas – vienam elektoratui, kitas – kitam, pažiūrėsim, kaip susidėlios. Esame skėtinė partija, kurioje po skėčiu telpa nemažai.
– Skėtinė, bet su tam tikromis lubomis, kurios dabar yra ties 250 tūkst. balsų, nežinia, kiek tas lubas pakeltų Ingrida Šimonytė.
– Aš manau, kad ji pakelia labai stipriai. Ji tą skėtį kilsteli į viršų, ir jis apima didesnį perimetrą. Toks yra mano matymas, strategija, besirengiant 2020 m.
– Yra pavyzdžių, jūs puikiai pamenate 2000-ųjų Seimo rinkimuose Algirdo Brazausko socialdemokratinė koalicija, ten buvo kelios partijos, ir jie gavo, berods, 52 balsus parlamente. Tokį patį modelį jūs įsivaizduotumėte su Ingridos Šimonytės „dešiniąja“ koalicija, ar kokį pavadinimą sugalvosite?
– Mūsų įstatymai reikalauja, kad privalo būti du politiniai dariniai, kurie turi jungtis. Atsakau už mūsų politinę bendruomenę, ir mes pasitikime Ingrida vienareikšmiškai. Jeigu būtume jos kviečiami, eitume drauge su ja. Jos prerogatyva vis dar yra apsispręsti, kur ji toliau eis. Jei ji kvies ir kitus – čia yra jos teisė.
– Bet tai nebūtų projektas, kurį inicijuotumėte jūs, kurį kurtų partija?
– Ne, vėliava yra jos rankose, vienareikšmiškai, ir tai reikia labai aiškiai pasakyti. TS-LKD šiuo atveju yra tas vienas iš variklių, kuris veikia, dirba. Taip, jis turi limitacijas, bet mums drauge su teisingu žmogumi pavyko nuveikti visai nemažai.
– TS-LKD turi viršutines lubas, bet turi ir apatinį pagrindą, kuris nepanašu, kad kristų žemiau 200 tūkst. rinkėjų balsų, kas benutiktų su šia valdžia. Kalbant apie šią valdžią, kaip vertinate valdančiosios koalicijos kūrimo procesą?
– Pats sunkiausias gimdymas, kokį esu matęs, keturis vaikus turėdamas. Bet aš prisimenu, nuo ko viskas prasidėjo, kodėl esame šioje situacijoje ir taip kalbame – gegužės pradžioje Ramūnas Karbauskis visus nustebina pasakydamas, kad jei nebalsuosite EP rinkimuose ir prezidento rinkimuose už mūsų kandidatą ir už mus, mes traukiamės – grąžinsime valdžią tautai, mes traukiamės. Ir pasileido sniego gniūžtė nuo kalno, kuri atsirideno iki šiandien – rentų, Gedimino Kirkilo Seimo pirmininko poste, gausybės kitų dalykų, kurie kartais atrodo kaip fantasmagorija, neaišku, į ką nuves.
Ypatingai nepatogioje situacijoje, mano nuomone, pastatytas Gitanas Nausėda, nes jis potencialiai turi galimybę į savo rankas gauti prastesnę Vyriausybę, nei jam ją tam tikra prasme paliko Dalia Grybauskaitė.
– Bet Gitanas Nausėda, šiandien kalbėdamas, aiškiai pozicionuoja save toliau nuo valdančiosios koalicijos, pasakė, kad Saulius Skvernelis neturėtų kratytis atsakomybės, bet nepakeičiamų žmonių nėra – pirmiausiai turi būti noras.
– Ir labai gera buvo formuluotė apie nomenklatūrinius kandidatus – kad tai nebus vien tai, kad reikia postelio vienam ar kitam, ir tokiu principu bus formuojama Vyriausybė. Turi būti profesionalumas, žmonės tinkantys, išmanantys tose pozicijose. Tai yra teisinga – jis padarė atstumą, tai, ko gero, yra vienintelis ir teisingiausias žingsnis, ką galėjo padaryti.
– Dar buvo pareiškimas, kurio nepaminėjote, kad po rinkimų buvo pasakyta „Mes pasiūlėme valdžią konservatoriams, tik jie neėmė“.
– Visų pirma norėčiau pabrėžti, kad čia nėra visa tiesa. Saulius Skvernelis niekada neatsistatydino, niekas realiai nesugriuvo, jokie įgaliojimai nebuvo grąžinti ir t.t. Tad šiaip jau mes turime tokią pačią situaciją, kuri buvo ir iki gegužės mėnesio. Niekas tos valdžios nei pasiūlė, nei galėjo pasiimti, nes S. Skvernelis tiesiog eina į darbą, kaip ėjęs.
Antra, mes visada kalbėjome, kad jei bus patraukta parama nuo S. Skvernelio Vyriausybės, TS-LKD svarstytų remti netgi tokią pačią sudėtį, kokia yra dabar, iki artimiausių rinkimų. Galbūt svarstytų remti biudžetą. Tiesiog prisiimame atsakomybę, dalį, tiek, kiek jos turime su 35 mandatais, ar kiek turime, kad būtų stabilumas valstybėje. Daugiau balsų mes tiesiog neturime. Net jei prie mūsų prisijungs papildomi žmonės – vis tiek iki daugumos netempiame.
– Grįžtant prie valdančiosios koalicijos formavimo, kas jums kelia didžiausią nerimą matant tai, kas vyksta?
– Manau, kad visas turgus, kuris primena siūbuojamą valstybės laivą, neaišku, ar bus liepos 12 d. Vyriausybė apskritai. Antra, gali likti viskas daugiau ar mažiau taip pat, pakeičiant žmones, kurie galimai yra siejami su Dalia Grybauskaite, arba jos šiek tiek prižiūrimi – susisiekimo ministras, gynybos ministras, tas pats užsienio reikalų ministras. Tiesiog pakeičiant juos, nes viena prezidentė pasitraukia, reiškia, paramos nebėra, galime juos pakeisti. Tiesą sakant, tie ministrai nėra patys blogiausi.
– Taip, bet vienas neklausė dėl uosto vadovo, kitas – turiu omeny užsienio reikalų ministrą – „Agrokoncerną“ apskundė prokuratūrai, kuo Raimundas Karoblis nusikaltęs, taip greit nesugalvosiu.
– Galiu pasakyti labai greitai – jis paviešino laišką, kuriuo premjeras Skvernelis prašė jo susitikti su ponu Sutkumi, vykstant rinkiminei kampanijai, kuomet S. Skvernelis turėjo pastabų dėl Gitano Nausėdos susitikimų, kuriuose taip pat dalyvavo Sutkus.
Akivaizdu, kad tai yra politiniai, o ne profesiniai motyvai. Kalbant apie kokybę, ji tiesiog būtų prastesnė.
– Jei R. Karbauskis ar dalis „valstiečių“ inicijuotų nepasitikėjimą Seimo pirmininku – kaip balsuotumėte jūs, kaip siūlytumėte balsuoti frakcijai ar net visai opozicijai?
– Labai lengva atsakyti, nes šiandien turėjome ir frakcijos, ir opozicijos susitikimą tuo klausimu. Opozicijos sprendimas būtų nedalyvauti balsavime išvis. Tai yra koalicijos reikalas. Tai yra koalicinė sąlyga, Ramūno Karbauskio suderėta su dar dviem partijų vadovais. Jeigu jų memorandumas yra daugiau nei popierius, ant kurio prirašyta raidžių, to turėtų užtekti, kad jie galėtų pareikšti nepasitikėjimą Pranckiečiu ir tuomet galėtų paskirti, kas jiems yra priimtina. Jei nepasitiki saviškiais, neturi surinkę realios daugumos, deja, tos jėgos pakeisti Pranckietį neužteks. Mes nedalyvausime tame žaidime nei už, nei prieš – leisime jiems patiems nuspręsti.
– Tokiu atveju didelė tikimybė, kad to balsavimo gali ir nebūti, kaip jūs manote?
– Nors Seimo koridoriuose Ramūnas Karbauskis visiems įrodinėja, kad turi pakankamai balsų, daugiau nei 71, tebūnie. Bet mano nuojauta kužda, kad to balsavimo nebus. Nes priešingu atveju, nepavykęs mėginimas nuimti poną Pranckietį keltų klausimą apskritai dėl Karbauskio politinės ateities.
– Ir ar egzistuoja valdančioji dauguma.
– Be jokios abejonės, būtų atsakyta, kad ne. Tas memorandumas nieko nereiškia, jį galima pasidėti į stalčių atminimui.
– Ir savų „nuiminėjimas“ už kritiką, turbūt sukurtų keistą įtampą atnaujintos koalicijos darbo pradžioje.
– Būtent.