„Aš suprantu, kad atsiranda kritikos ir kitokių pasvarstymų – kad nereikėtų Lietuvai megzti ryšių su taivaniečių demokratiška bendruomene. Tik aš norėčiau, kad ta kritika būtų tolygi. Nes dabar valstybės, primygtinai lipančios į Kinijos kišenę ir net esančios toje kišenėje, stabdo ES veiksmus, ir jų atžvilgiu – dėl tokios užsienio politikos krypties – kažkodėl girdime daug mažiau kritikos“, – interviu naujienų portalui „Delfi“ sako ministras.
Komentuodamas „Belaruskalij“ trąšų skandalą, Landsbergis pasirinko neatsakyti į klausimą, ar susisiekimo ministrą Marių Skuodį nuspręsta palikti poste tik dėl galimo Laisvės partijos šantažo trauktis ir koalicijos: „Dėl Skuodžio atsakomybės – klausimas premjerei.“
Užsienio reikalų ministras taip pat atmeta spėjimus, esą jis ir Skuodis turėjo pakankamai daug informacijos iš „Lietuvos geležinkelių” apie „Belaruskalij“ trąšų tranzito per Lietuvą aplinkybes.
„Viešojoje erdvėje kartais sakoma, kad mes žinojome daug, nors iš tiesų mus supažindindavo tik su tuo, ką pasirinkdavo generalinis direktorius – kas atitiko jo, bet nebūtinai valstybės, įmonės ar valdybos interesus”, – teigia „Delfi“ pašnekovas.
„Aš tik perspėju, nes Vakaruose tokių dalykų yra nutikę. Yra įvairių svarstymų, politikų, kurie nebūtinai – valdantys politikai; demokratinė visuomenė leidžia skleistis įvairioms nuomonėms, kurios nebūtinai atitinka strateginį interesą. Reikia neleisti patiems savo rankomis padaryti klaidos.“
– Kam reikėjo kinų pyktį sukėlusią atstovybę būtinai pavadinti Taivano (Taivaniečių), o ne Taipėjaus atstovybe? Juk galima buvo turėti omenyje, kad tai sukels tą reakciją, kurią dabar matome: žalą patiriame ne tik per eksportą ir importą, bet ir tokiose situacijose, kai Kinija spaudžia Europos gamintojus nebenaudoti Lietuvoje pagamintų komponentų. Naujausias pavyzdys – vokiečių „Continental“.
– Reiktų grįžti į ankstesnį laiką – dar iki pavadinimo – ir matyti platesnį kontekstą. Mūsų programoje buvo parašyta, kad Lietuva sieks gilinti ekonominius ryšius su Indijos ir Ramiojo vandenyno valstybėmis, ypatingą dėmesį skiriant demokratinėms šalims. Jau tada mus pasiekė signalai iš Kinijos atstovų, kad jiems tai nepatinka. Vėliau paskelbėme, kad pasitraukiame iš „17+1“ formato.
Dar vėliau, atidarydami tai, kas buvo net ne diplomatinė, o „kita” atstovybė (ne ekonominė ar dar kokia nors, o tiesiog – „kita“), informavome Kiniją dėl tokių ketinimų. Pirminė reakcija nebuvo aštri. Mes pabrėžėme, jog tai – ne diplomatinė atstovybė. Tokias atstovybes turi dar 18 ES valstybių.
Turime žinių, kad su tam tikrais iššūkiais susiduria ir mūsų kaimynai. Ir ne todėl, kad yra parinkę netinkamą pavadinimą, o todėl, kad jų parlamento delegacija nuvyko į Taipėjų. Tai, kas pieš keletą metų buvo leidžiama, dabar jau, panašu, pradėta riboti. Priėjome takoskyrą, kurioje, pasukę vienu keliu, kursime pasaulį, kuriame valstybių užsienio politika bus reguliuojama iš Pekino; pasukę kitu keliu, turėsime iškovotą autonomiją ir suverenitetą, nepažeidžiant esminių tarptautinių principų.
– Kaip sako dabartinės vyriausybės bendraminčiai, labai svarbu, kad Lietuvos pavyzdžiu sektų dar bent viena ar kelios valstybės, kurios atsidarytų tokio pat statuso ir pavadinimo Taivano atstovybes. Tai būtų geras rezultatas. O jei tokių valstybių neatsiras nei per artimiausius mėnesius, nei metus? Ar reikės pripažinti, kad Lietuva tapo išsišokėle, patyrusia ekonominių nuostolių, bet nepasiekusia jokio rimto teigiamo rezultato?
– Turbūt tai – ne tiek klausimas Lietuvai, kiek mūsų diskusijų Vašingtone ir Briuselyje tema. Grįžtame prie ankstesnio jūsų klausimo ir mano atsakymo: tai – Vakarų krypties uždavinys, ir šis klausimas turėtų būti svarstomas gerokai platesniame kontekste.
Taip, egzistuoja galimybė, kad Kinija gali įbauginti kitas valstybes. Kalbame net ne apie Taivaniečių ar Taipėjaus naujas atstovybes ar kitus palaikymo veiksmus – Honkongo opozicijos palaikymą ar uigūrų teisių gynimą. Gali būti, kad viskas bus įšaldyta plačiu kontekstu. Aš telkiu paramą, aiškindamas mūsų motyvus ir jų veiksmus. Taip, ta diplomatinė parama reikalinga mums, bet ji reikalinga ir Vakarams.
– Mūsų sąjungininkai ES teigia suprantą paramos ir solidarumo poreikį situacijoje, susiklosčiusioje santykiuose su Kinija. Bet kartu jie svarsto, jog tas solidarumas galėjo reikštis tariantis su jais prieš Lietuvai žengiant tą žingsnį, dėl kurio dabar sugedo mūsų santykiai su Kinija. Ar mes neapverčiame solidarumo sąvokos aukštyn kojomis, veikdami nepasitarę su savo partneriais ir prašydami solidarumo tik tada, kai mūsų veiksmai sukelia rimtų problemų?
– Klausimas – ar Lietuva gali spręsti pati ir padėti mūsų verslui atrasti naujas rinkas (ką mes ir darome). Daug ką galime daryti – ir darome – savarankiškai. Bet mano jau minėtas reakcijos neproporcingumas verčia klausti – kas yra testuojama: Lietuvos ekonominis atsparumas ar ES atsparumas? Šiandien esame tokioje situacijoje, kai tampa akivaizdu, jog testuojamas ES atsparumas. Ir Europa turi gebėti atsakyti sau į klausimą – kaip ji sprendžia tokias problemas.
Aš suprantu, kad atsiranda kritikos ir kitokių pasvarstymų – kad nereikėtų Lietuvai megzti ryšių su taivaniečių demokratiška bendruomene. Tik aš norėčiau, kad ta kritika būtų tolygi. Nes dabar valstybės, primygtinai lipančios į Kinijos kišenę ir net esančios toje kišenėje, stabdo ES veiksmus, ir jų atžvilgiu – dėl tokios užsienio politikos krypties – kažkodėl girdime daug mažiau kritikos. Man atrodo, kad Lietuvos vertybinė politika turi kur kas didesnį racionalų pagrindą, bet tos valstybės, kurios elgiasi priešingai, sulaukia daug mažiau kritikos.
– Jei tas pagrindas, kaip sakote, yra racionalus, tai iškart kyla kaštų ir naudos klausimas. Lietuvos vertybinės politikos Kinijos atžvilgiu kaštai jau gerai matomi: eksporto ir importo praradimai (kurie gal ir gali būti laikomi smulkmena); prastėjantis Lietuvos investicinis patrauklumas. O kur nauda?
– Nepritariu tiems, kurie sako, kad importas ir eksportas yra menkniekis. Kiekvienas atvejis, kiekvienas krovinys, dėl kurio kyla problemų, turėtų būti akstinas ieškoti būdų pagelbėti su problemomis susiduriančiai įmonei. Nepaisant to, kad Kinija nėra viena svarbiausių Lietuvos prekybos partnerių, mes suprantame savo verslo lūkestį, kad veikla nebūtų trikdoma.
– Iš to, ką sakote, galima daryti išvadą, jog Kinijos reakcija, jūsų supratimu, buvo ne tik neadekvati, bet ir netikėta. Kodėl prieš žengiant rizikingą žingsnį negalima buvo pasitarti su Kinijos ekspertas – ir Lietuvoje, ir ES? Tiesiog paklausti – kaip Kinija gali reaguoti, jei Lietuvoje bus atidaryta Taivano ar Taivaniečių atstovybė? Ar šiuokart neužsiėmėte improvizacija – „padarysime, o tada žiūrėsime“?
– Ne. Galiu pasakyti, kad buvo tariamasi – ir Lietuvoje, ir su mūsų strateginiais partneriais. Todėl ir kalbu apie proporcionalumą. Jei tai yra dviejų valstybių ginčas dėl užsienio politikos principų, tai nesame nei pirma, nei paskutinė valstybė, kuri bandytų spręsti tokį ginčą anksčiau matytais būdais. Ir ne tiek [Kinijos reakcijos] neadekvatumas, kiek neproporcingumas leidžia manyti, kad yra kitų motyvų: šiuo atveju tai – ne motyvas pamokyti Lietuvą, o motyvas pamokyti Vakarus Lietuvos pavyzdžiu. Todėl kova tampa sudėtingesnė.
– Dėl baltarusiškų kalio trąšų istorijos buvote įteikęs atsistatydinimo pareiškimą ministrei pirmininkei. Jei pagrindas trauktis iš ministro posto buvo rimtas, tai kodėl nepasitraukėte? O jei rimto pagrindo nebuvo, tai kam apskritai reikėjo to atsistatydinimo rašto?
– Teisinė bazė nenumato galimybės ministrui tiesiog susirinkti daiktus ir išvažiuoti į sodybą. Atsistatydinimo prašymas turi būti patvirtintas premjerės.
– O kam jo apskritai reikėjo?
– Suvokiu politinę atsakomybę, kuri egzistuoja priimant sprendimus viešajame gyvenime. Klausimas – kaip ir kokiu lygiu ji turi būti prisiimama. Premjerės nuomone, politinė atsakomybė šiuo atveju turi būti prisiimama sprendžiant problemą ir nesitraukiant iš posto. Nustatytas aiškus laiko limitas problemai spręsti. Tikiu, kad ji gali būti išspręsta.
– Bet kartu nuspręsta, jog turi trauktis iš posto „Lietuvos geležinkelių” vadovas. Kodėl taip keistai padalinta atsakomybė – įmonės vadovas priverstas trauktis, o Susisiekimo ministras, kurio atsakomybė vargu ar lengvai atsiejama nuo įmonės vadovo atsakomybės, lieka eiti pareigas? Gal suveikė Laisvės partijos šantažas – jei patrauktumėte iš posto Marių Skuodį, tai jie trauktųsi iš koalicijos?
– Tai – klausimas premjerei: kaip ji vertina mūsų situacijas, ar vertina jas per problemos sprendimo prizmę. Įmonė, kaip sakė savo spaudos konferencijoje valdybos pirmininkas, susiduria su reputacine rizika. Tad atsakomybė yra tiesioginė ir administracinė. Nes reputacinės problemos ilgainiui gali lemti kitas problemas įmonei. Tai turėjo būti įvertinta, bet nebuvo įvertinta, ir todėl buvo pareikalauta atsakomybės.
– Kodėl problema iškilo tik įsigaliojant amerikiečių sankcijoms? Kodėl ji nebuvo svarstoma iki lapkričio mėn.?
– Tiek, kiek priklausė nuo mūsų, ji buvo svarstoma. Ir ji buvo svarstoma dar gerokai iki amerikiečių sankcijų. Buvo daug diskutuojama apie tai, kiek Lietuva turi galimybių pritaikyti kokius nors sankcijų režimus. Deja, tos diskusijos neatnešdavo apčiuopiamų rezultatų. Mūsų galimybės – gan stipriai ribotos turint galvoje, kad sankcijos, kaip prekybos dalis, yra Europos Komisijai (EK) deleguota funkcija.
– Kodėl tuomet apskritai kilo krizė? Lietuva negali pritaikyti sankcijų be EK sprendimo; amerikiečių sankcijos nebuvo antrinės ir, vadinasi, nelietė Lietuvos. Tai kur problema?
– Pritarčiau tiems, kurie sako, kad tai pirmiausia buvo lūkesčių problema: kad gruodžio 8 d. bus įjungtas rankinis stabdis. Stengiausi paaiškinti, kad problemos sprendimas pirmiausia reikalauja teisinių sprendimų, kurių, kai buvau kalbinamas tuo klausimu lapkritį, mes tiesiog neturėjome. Sakiau, kad mes jų neturime, ieškome, ir tai gali užtrukti.
– Ar verta kovoti su baltarusiškų trąšų tranzitu turint omenyje, kad Baltarusijai mes beveik nė kiek nepakenksime (trąšos keliaus kitais keliais, importuotojų atsiras), o sau – pakenksime? Prarasdami šimtus milijonų eurų.
– Patikslinsiu: kalbame apie 35–50 mln. eurų. Tai tikrai nėra daug mažiau, ir tai reikšminga suma geležinkeliams ir biudžetui. Bet įmanoma diversifikuotis – rasti naujas kryptis. Norėčiau palinkėti daugiau Vakarų krypties.
Taip, egzistuoja galimybės Baltarusijai rasti kitus trąšų gabenimo kelius. Esu apie tai kalbėjęs su mūsų partneriais amerikiečiais ir įvardijęs, jog matau tai kaip potencialią solidarumo problemą. Mes ieškome būdų, kaip būti solidariems su mūsų strateginiu partneriu, užtikrinančiu mūsų regiono saugumą, bet labai kviečiame prisidėti ir kitas valstybes (tiksliau kalbant – jų privačias įmones), kurios gali šia situacija pasinaudoti, siekdamos sau trumpalaikės naudos.
Kol kas man sunku vertinti. Mūsų partneriai sako, kad dirba visomis kryptimis ir mėgina iš kitų valstybių prašyti to paties solidarumo, kaip ir iš Lietuvos.
– Net nereikia dairytis į užsienį: Lietuvoje yra toks mistinis daiktas, kaip privatus „Gargždų geležinkelis”, kuris baltarusiškas kalio trąšas, ko gero, būtų pasirengęs gabenti, jei „Lietuvos geležinkeliai” to nebedarys.
– Jei „Lietuvos geležinkeliai“ suteiktų galimybę jiems naudotis bėgiais, tada – taip: jie galėtų vežti. Žiūrint iš Lietuvos teisės perspektyvos, tai – privati įmonė.
– Kodėl vyriausybė atrodo kone bejėgė, kai susiduria tiek su valstybės įmonių veiklos abejotinais elementais, tiek su tokiais Raimondą Kuodį stebinančiais reiškiniais, kaip privatus geležinkelis? Lietuvos konservatoriai savo programose turėdavo šūkį „stipri valstybė”. O mes dabar matome stiprias trąšas.
Tarkime, yra hipotetinis pavyzdys: vienas iš investuotojų – pensijų fondai. Valstybei įsikišus į įmonės valdymą, akcijų kainą reaguoja, grąža reaguoja, ir galiausiai pensininkai gauna mažesnę išmoką, nei galėjo tikėtis.
Lietuvoje mes irgi turime gerbti nepriklausomą valdybą. Žinoma, valdyba irgi turi jausti savo atsakomybę prieš akcininką – valstybę.
– Bet juk jūsų minėta rizika kaip tik ir atsiranda, nuėmus Mantą Bartušką kaip kaltininką ir pareikalavus stabdyti trąšų tranzitą: tęsiant jūsų pateiktą hipotetinį pavyzdį – išmokos pensininkams dėl to nukentės.
– Yra tam tikrų niuansų. Premjerė yra apie tai kalbėjusi, manau, ilgainiui atsiras ir daugiau informacijos. Kyla pagrįstų klausimų ir pačiai valdybai – ne tik reputacinių klausimų. Bartuškos atstatydinimas – valdybos ir generalinio direktoriaus santykio padarinys. Bet yra ir daugiau dėmenų – susijusių su viešojoje erdvėje skambėjusiu klausimu apie tai, „kas ką žinojo“.
Kitaip tariant, dalinimasis informacija – labai svarbus, ir kontroliuojančios institucijos, tokios, kaip nacionalinio saugumo aspektą vertinanti komisija prie vyriausybės, turėjo gauti tam tikrą informaciją. Bet nei komisija, nei įmonės valdyba nebuvo supažindinta su ta informacija. Jau nekalbant apie tai, ką žinojo ministras Skuodis arba ministras Landsbergis. Viešojoje erdvėje kartais sakoma, kad mes žinojome daug, nors iš tiesų mus supažindindavo tik su tuo, ką pasirinkdavo generalinis direktorius – kas atitiko jo, bet nebūtinai valstybės, įmonės ar valdybos interesus.
– Lietuvos priešai nuolat kartoja, kad dėl Baltarusijos ir Taivano darome tai, ką mums liepia amerikiečiai. Kai kurie jūsų bendražygiai ir užsienio politikos „vanagai“ su panašiu įniršiu šaukia, kad nepadedame amerikiečiams. O pasiklausius JAV ekspertų ir diplomatų, susidaro įspūdis, kad Jungtinėms Valstijoms nei per daug reikėjo Taivano atstovybės Lietuvoje „taivaniečių“ pavadinimu, nei kad kalio trąšų tranzitas būtų sustabdytas gruodžio 8 d. Visi rodo pirštais į Ameriką, o ši nustebusi gūžčioja pečiais.
– Matyt, daug priklauso nuo to, su kuriais amerikiečiais kalbatės (juokiasi). [Seimo Užsienio reikalų] komiteto pirmininkas, ko gero, kategoriškai nesutiktų su jumis, nes jis cituoja kitas nuomones ir gąsdina, kad esame praradę bet kokį savo partnerių pasitikėjimą. Ta informacija, kuri pasiekia mane, leidžia manyti, kad jų pozicija – kažkur per vidurį.
Amerikiečiams svarbu, kad Aliaksandro Lukašenkos režimas nebūtų finansuojamas. Tai – uždavinys, kuriam įgyvendinti jie pasitelkė sankcijas. Galime diskutuoti dėl šio instrumento efektyvumo, bet tikslą jie turi. Ir mes turime užduoti sau klausimą: kiek mūsų užsienio politikos tikslai sutampa su mūsų strateginių partnerių tikslais. Mano supratimu, sutampa gan glaudžiai. Vadinasi, turime ieškoti būdo, kaip įgyvendinti bendrus tikslus. Tas pat pasakytina ir apie Taivaniečių atstovybę. Tikslios formuluotės, raginančios valstybes megzti glaudesnius ryšius su demokratiniu Taivanu, JAV buvo išdėstytos.
– Neseniai rašėte feisbuke, kad karo norintys išvengti Vakarai gali būti pasiruošę didelėms strateginėms nuolaidoms, o eskalacija prie Ukrainos sienų dabar vyksta todėl, jog Ukraina vis tolsta nuo „putiniško“ pasaulio. Jūsų prognozė: ar bus Vakarų strateginės nuolaidos Rusijai?
– Bet juk Rusijos šiomis dienomis iškelti reikalavimai Vakarams bent iš dalies atitinka realią padėtį: praėję metai nepaspartino Ukrainos narystės NATO, o sąjungininkų pajėgos NATO rytų flange – labai ribotos.
– Tai svarbus klausimas, nes daug kas dabar svarsto: kas čia tokio atsitiko – juk niekas nepasiūlė Ukrainai narystės NATO arba Moldovai – ES? Panašu, kad vyksta judėjimas, kuris siekia giliau nei dokumentų pasirašymas. Ukraina yra arčiau NATO, Europos, nei yra buvusi kada nors anksčiau. Ir ta kultūrinė visuomenės slinktis praktiškai nebesustabdoma. Sustabdyti ją galima tik arba atgrasant Vakarus, kad jie sustabdytų šią slinktį, arba sukuriant tokio masto chaosą, kad žmonės nebežinotų, kuria kryptimi ieškoti tų Vakarų.
– Sprendžiant iš jūsų įrašo, jūs neatmetate Vakarų strateginės išdavystės galimybės?
– Aš tik perspėju, nes Vakaruose tokių dalykų yra nutikę. Yra įvairių svarstymų, politikų, kurie nebūtinai – valdantys politikai; demokratinė visuomenė leidžia skleistis įvairioms nuomonėms, kurios nebūtinai atitinka strateginį interesą. Reikia neleisti patiems savo rankomis padaryti klaidos.