Savo ruožtu R. Gavelis – visai kitokia asmenybė, priklausanti negausiam intelektualių miesto rašytojų būriui. Kaip tik tai galbūt lėmė, kad jam buvo artimas A. Šliogeris“, - sako filosofas, Europos Parlamento narys Leonidas Donskis.
- Teigiate, jog šiandien Ričardas Gavelis „susilaukė valingos užmaršties Lietuvoje“. Kas, Jūsų manymu, lemia šią užmarštį? Galbūt tai ištiso socialinio reiškinio dalis?
- Manau, taip: per R. Gavelio asmenybę ir jo likimą galima atsekti mūsų politinio sąmoningumo ir moralinio jautrumo trajektorijas. R. Gavelis simbolizuoja laisvo literato reiškinį. Jis buvo labai politiškas rašytojas: jo kūryba tikrai nebuvo, kalbant Thomaso Manno žodžiais, „nepolitinio žmogaus užrašai“. R. Gavelis buvo liberalas, veik libertarinių pažiūrų intelektualas, atvirai ir aštriai reiškęs savo nuomonę. Jis – bene pirmas ryškus intelektinis provokatorius to meto raštijoje.
R. Gavelio tekstai nieko nepalikdavo abejingo. Jis skelbė savo straipsnius „Respublikos“ dienraštyje, kuris buvo masiškai perkamas iš dalies dėl R. Gavelio ir Jurgos Ivanauskaitės straipsnių. Vėliau prasidėjo žurnalo „Veidas“ sensacija: paskutiniame jo puslapyje buvo galima laukti pasirodant netikėtų, provokuojančių R. Gavelio kritikos strėlių.
R. Gavelis sukūrė ryškų kontrastą tarp savęs ir plunksnos brolijos bei seserijos. Išskyrus kai kurias didžiąsias Sąjūdžio asmenybes (Sigitą Gedą, Marcelijų Martinaitį), beveik visi to meto Lietuvos rašytojai buvo pabrėžtinai apolitiški. Literatų cechas tada labiau rūpinosi savo pripažinimu, jubiliejais ir premijomis, o R. Gavelis visus tuos dalykus nuo savęs tolino. Buvo aišku, kad jis niekada negaus jokių premijų. Nes jis erzino, provokavo, drąsiai kalbėjo nepatogius dalykus.
Sakyčiau, logiška, kad R. Gavelio romanai, pelnę jam pripažinimą, ne tik žymėjo pokomunistinės visuomenės su jos kompleksais ir traumomis trajektoriją, bet ir buvo labai ryškiai susiję su jo publicistika. Nenoriu pasakyti, kad galima sutikti su viskuo, ką jis rašė: jis neretai perlenkdavo lazdą, provokuodamas. Tačiau R. Gavelis nuveikė milžinišką darbą lietuvių kultūros labui, leisdamas mums geriau susivokti, iškeldamas nepatogius požiūrius. Deja, Lietuvoje įsigalėjo rūmų menininkus adoruojanti politinė kultūra, o ikonoklastai, kritikai, nepriklausomi žmonės buvo akivaizdžiai nemėgstami.
- Straipsnyje „R. Gavelis arba Liberalios kitamanystės dilemos“ rašote, kad R. Gavelis kone tobulai įkūnija intelektualo-kitamanio tipą Lietuvoje. Kas yra intelektualas-kitamanis? Ar kitamanystė kaip neoficialios ir neįteisintos pozicijos gynimas, „polemika iš pašaukimo“, intelektinė provokacija, principinis plaukimas prieš srovę nėra tiesiog maištas dėl maišto?
- Pasitaiko. Sakyčiau, būta intelektinio priešgynos, savito demoniuko –sokratiškąja prasme – ir R. Gavelio asmenybėje. Jis norėjo maištauti prieš oficialią poziciją. Manau, kiekvienas kritikas neišvengia tam tikros bravūros. Bet R. Gavelis suvokė ir gilesnes savo intencijas. Jis sąmoningai metė iššūkį tam tikrai intelektinei tradicijai, išlaikydamas pagarbą jai kaip formuojančiam pagrindui, bet kartu kritiškai keldamas klausimus dėl kai kurių abejotinų dalykų. Tai ypač svarbu pasaulyje, kurio kiekviena diena yra egzaminavimas viso to, kas anksčiau nekeldavo abejonių.
Juk sovietinė Lietuva buvo visiškai uždara visuomenė. Atkūrę nepriklausomybę ūmai pradėjome suvokti, kad tai, dėl ko ironizuojame ir ką priskiriame kitiems, yra būdinga mums patiems. Manau, R. Gavelis tai puikiai suprato ir pirmas pradėjo kalbėti apie mūsų naujos visuomenės ir atkurtos valstybės ydas, problemas. Tai buvo kartu ir pagarbos apraiška, nes juk kritikuojame tai, kas gerbiama, o ne tai, kas nepajėgia diskutuoti ir gintis. R. Gavelio kritika geriausiomis jos akimirkomis siuntė žinią apie kritikos objekto pripažinimą. Kritikuoji tą, kuris nusipelno intelektinio ir pilietinio iššūkio.
- Koks buvo R. Gavelio liberalizmas? Pasak Jūsų, R. Gavelis – kone vienintelis lietuvių rašytojas, save išdidžiai vadinęs liberalu ir nuogąstavęs dėl individualizmo etikos nebuvimo Lietuvoje.
- Viena vertus, R. Gavelio asmenyje galima atpažinti gana konservatyvų liberalą. Jam buvo artimi tokie mąstytojai, kaip Ludwigas von Misesas ir Friedrichas von Hayekas. R. Gavelis buvo visai pagrįstai įsitikinęs galįs diskutuoti su ekonomikos teoretikais. Jei lietuvių literatūroje būta nors vieno humanitaro, nebijojusio diskusijos su ekonomistais, tai – R. Gavelis.
Kita vertus, R. Gavelis nebuvo doktrininis liberalas, kuriam liberalizmas – tik tai, ką, tarkime, pasakė Johnas Stuartas Millis arba F. von Hayekas su L. von Misesu. R. Gavelis, dalyvaudamas Santaros-Šviesos konferencijoje, domėjosi Vytauto Kavolio mintimis ir jų neatmetė. Jei jis būtų „standartinis“ konservatyvus liberalas, įtariai žvelgiąs į kairįjį amerikietiškąjį liberalizmą, tai jis būtų atmetęs ir Santarą-Šviesą, ir V. Kavolio liberalizmą kaip jam neįdomias kairiosios minties apraiškas. Tačiau R. Gavelis ne kartą rašė apie tai, kad įdomiausias išeivijos minties pavyzdys yra Santaros-Šviesos autorių darbai.
R. Gavelis nebuvo barikadų inteligentas, kovojantis už doktrinas. Kaip tik todėl sunku būtų įsivaizduoti jį priklausantį kuriai nors politinei partijai. Jam būtų tikęs V. Kavolio pateiktas revizionistinio intelektualo kaip žmogaus, kritikuojančio savo paties tradiciją, kuriai jis vis tiek lieka ištikimas, apibrėžimas.
Jei anksti miręs R. Gavelis šiandien būtų gyvas, jis, manau, konfrontuotų ir su kai kuriomis vakarietiško liberalizmo apraiškomis, ir su tuo, kas šiandien Lietuvoje laikoma liberalizmu ir ką jis atmestų kaip naivius ir juokingus dalykus. Kita vertus, R. Gaveliui kaip ikonoklastui ir laisvės gynėjui būtų artimi žmogaus teisių ir pilietinių laisvių aspektai. Jo mirtis atėmė iš mūsų unikalią asmenybę, galėjusią stiprinti tarp humanitarų liberalią jauseną ir mąstyseną.
- Galbūt R. Gavelio nepripažinimas Lietuvoje yra susijęs su liberaliosios pasaulėžiūros nepriėmimu?
- Ir taip, ir ne. Liberalizmo likimas Lietuvoje yra labai paradoksalus: savo autentiškais pavidalais, kurie daug kam tiesiog yra labai nepatogūs, jis nėra mėgstamas. Tai toks liberalizmas, kuris yra nelengvas patiems liberalams: sugebėjimas diskutuoti su tais, kurie nemėgsta tavęs ir kurių tu nemėgsti; drąsus įsipareigojimas laisvės erdvei neapribojant jos vien saviškiais ir girdėjimu to, ką nori girdėti; pliuralizmas, pripažįstantis ir kitų ideologijų privalumus. Palyginti su šiuo autentišku liberalizmu, „patogusis“ liberalizmas yra ribotas ir apgailėtinas. Deja, gelminis, etinis, politinis, pliuralistinis liberalizmas Lietuvoje nėra įsitvirtinęs – net ir tarp tų žmonių, kurie vadina save liberalais.
Savo ruožtu paviršutiniška ir groteskiška liberalizmo atmaina – liaupsės kapitalizmui ir turintiesiems korporacinę bei politinę galią, visa ko suvedimas į keletą juokingų ekonominių schemų, kone marksistinis ekonominis determinizmas – Lietuvoje kuo puikiausiai įsigalėjo. Galima įžvelgti politinės klasės konsensusą: juk toks liberalizmas yra patogus ir mūsų partiniams liberalams, ir socialdemokratams, ir Tėvynės sąjungai.
Bijau, kad R. Gavelis liko anapus tvoros – kartu su tais, kurių nepatogaus liberalizmo Lietuva nepriėmė. V. Kavolio ir Tomo Venclovos liberalizmas – irgi nepatogus. Šiuo atžvilgiu R. Gavelio likimas yra simptomiškas.
Be kita ko, R. Gavelis buvo labai racionalus žmogus, galėjęs aukštu lygiu palaikyti racionalią politinę diskusiją, kas nėra labai įprasta tarp Lietuvos literatų. Jis drąsiai, kaip lygus su lygiu kalbėjo – ir bičiuliavosi – su Arvydu Šliogeriu. Jis nebijojo filosofų, teoretikų. Tai buvo R. Gavelio bruožas, kuris nepatiko silpnesnėms figūroms tarp jo plunksnos brolių.
- Kas sieja R. Gavelio ir Arvydo Šliogerio pasaulėžiūras?
- Jie abu yra ikonoklastai. Žinoma, tarp jų yra didelių skirtumų. A. Šliogeris yra klasikinis filosofijos profesorius, turintis daug poleminių galių ir stilistinės elegancijos. R. Gavelis – ikonoklastiškas, ryškus, teorinės minties nebijantis rašytojas.
Didžioji dalis lietuvių literatūros – tai talentingų kaimo vaikų, baigusių lituanistikos studijas, kūriniai. Talentingų kaimo vaikų, kurių didžiausia stiprybė buvo ne kokia nors unikali sociologinė patirtis ar politinė refleksija, bet – nuostabi kalbos dovana ar net kalbos genijus, kaip S. Gedos ir M. Martinaičio. Savo ruožtu R. Gavelis – visai kitokia asmenybė, priklausanti negausiam intelektualių miesto rašytojų būriui. Kaip tik tai galbūt lėmė, kad jam buvo artimas A. Šliogeris.
Nors pats A. Šliogeris pabrėžtinai vadino save „kaimo žmogumi“. Manau, tai yra jo mažytė mistifikacija: juk joks jis kaimo žmogus. Taigi A. Šliogeris vis sakydavo esąs miesto nemylintis kaimo žmogus, o R. Gavelis pabrėždavo esąs kosmopolitiškas miestietis. Vienas – labai talentingas filosofas, susikūręs kaimiečio kaukę, nors iš tikro – miestietis; susikūręs kone liaudies mistiko aureolę, nors tai – kvailystė, nes A. Šliogeris – labai rafinuotas intelektualas; kitas – kosmopolitiškas miesto žmogus, turėjęs daug bičiulių tarp rusų ir žydų, nuolat pabrėždavęs savo ryšius su kitų profesijų žmonėmis. Dvi įdomios figūros tarsi papildė viena kitą.
Ne su kiekvienu žmogumi gali megzti racionalų dialogą. Gali žavėtis dailininku ar kompozitoriumi, bet racionalus pokalbis su jais nesiseks, nes jie per daug panirs į savą kalbą, savą ekspresiją. Savo ruožtu R. Gavelis buvo protingas, racionaliai kalbantis ir gebantis susikalbėti menininkas.
- Rašote: „Jis neabejotinai pirmasis Lietuvoje suprato, kad mūsų akyse vyksta diletantų revoliucija“. Kuo pasireiškia ši revoliucija ir kaip atsiskleidžia R. Gavelio požiūris į ją?
- Mes buvome pasmerkti diletantų revoliucijai, nes kiekviena politinė-ekonominė transformacija turi savo juokingas puses. Šiuo atžvilgiu nemarius kūrinius apie NEPo laikų Rusiją (socialistinė revoliucija plius kapitalizmo elementai) paliko Ilja Ilfas ir Jevgenijus Petrovas. Juokingumas, nekompetencija, atsitiktinių žmonių patekimas į sritis, kuriose turėtų darbuotis tikri profesionalai, talentus užgožiančių vidutinybių maištas, - daugeliu istorijos laikotarpių šie dalykai kartojosi. R. Gavelis juos nuostabiai parodė, rašydamas tokiomis aplinkybėmis, kai stinga specialistų, kai dar vakar visi kalbėjo apie socialistinį ūkį, o šiandien jau reikia kurti normalią ekonomiką, kai dar vakar visi užsiiminėjo dialektiniu materializmu, o šiandien jau reikia konkuruoti su Vakarų mąstytojais.
Šitie dalykai buvo neišvengiami, bet R. Gavelis parodė ir kryptingas blogybes. Jis atkreipė dėmesį į reiškinį, kai nekvaili žmonės, puikiai suvokiantys, kad yra daug protingesnių ir profesionalesnių žmonių už jų proteguojamus asmenis, sąmoningai pradėjo vengti kitaminčių ir remtis tik saviškiais. Bijau, kad ir šiandien tebevyksta panašūs dalykai. Remiamasi lojaliais savo aplinkos žmonėmis, net jei jie – silpnos figūros ir jei valstybė dėl to nukenčia. Vyko ir tebevyksta rūmų vidutinybių dramos. R. Gavelis jas puikiai įžvelgė. Beje, neteisinga būtų manyti, kad rašydamas apie diletantų revoliuciją jis pritarė specialistų kultui: tikrai ne. Jis turėjo omenyje protingų žmonių marginalizavimą ir vidutinybių siautėjimą.
Diletantų revoliucija kuria šalyje vienmintiškumo ir diskusijos vengimo atmosferą. Tuo metu pliuralistinės liberaliosios demokratijos pagrindas –diskusijos organizavimas. Net šiek tiek dirbtini debatai yra vertingesni už vienmintiškumą. Tegul tavęs nemėgsta ir keikia, bet jei būsi diskusijas sukeliantis geluonis, tai tavo dėka bent jau išryškės tam tikri nuostatų skirtingumai, leisiantys žmonėms susivokti. R. Gavelis turėjo tokį geluonį.
- Vadinate R. Gavelį „atviru elitistu“. Kuo pasireiškė jo elitizmas?
- Jis provokuodamas kalbėjo apie mases ir masiškumą, nors anaiptol nebuvo žymiųjų elitizmo teoretikų – Vilfredo Pareto ar Gaetano Moscos – gerbėjas. Jo elitizmą liudijo veikiau požiūris į viešąjį intelektualą kaip tam tikrą masių herojų. Tačiau viešasis intelektualas nebūtinai yra, kaip manė R. Gavelis, vertėjas to, kas protinga ir rafinuota, į masių kalbą. Žinoma, pasitaiko atveju, kai viešasis intelektualas yra tiesiog populiarizatorius. Tačiau tai tikrai nenusako jo, kaip reiškinio, esmės. R. Gavelis šiuo atžvilgiu, manau, tiesiog provokavo diskusiją, puikiai suvokdamas, kad intelektualas yra žmogus, gebantis jungti idėjų pasaulį su viešosios erdvės problematika.
R. Gavelis ironizavo, turėdamas omenyje tuos plunksnos brolius, kurie mėgo būti garbinami, mėgo duonos ir druskos ritualą kaip masių meilės išraišką. Iš šių prototipų ir gimė viešojo intelektualo kaip masių herojaus samprata. Tačiau tas reiškinys, kuriam šiandien priskiriame „viešojo intelektualo“ vardą ir kurio atstovu buvo pats R. Gavelis, būtų nesuvokiamas be teigiamo visuomenės – „masių“ vaidmens. Būdamas vienišius, R. Gavelis nemėgo pompastikos ir savimi besimėgaujančių žmonių. Ir jo „masių“ bei „masių herojaus“ sąvokose, manau, yra daugiau poleminio nei teorinio turinio.
- R. Gavelis sakė pavydintis jauniems žmonėms, kurie gali pabėgti iš Lietuvos: „Turėdamas tą patirtį, kurią turiu, visiems patarčiau bėgti, ir kuo toliau...“ Kaip paaiškintumėte šią rašytojo poziciją? Ar pritariate jai?
- Neveltui vadinau R. Gavelį lietuviškos nemeilės sau pranašu. Manau, šiuos R. Gavelio žodžius reiktų priimti kaip nevilties gestą, kurį lėmė nuoskaudos dėl nepripažinimo. Nesutinku su šiuo R. Gavelio patarimu: bėgimas iš savo šalies nėra tai, ką reikėtų patarti. Jei esi vieša figūra, privalai tokių dalykų nepatarinėti. Apskritai santykis su savo šalimi ir jos kultūra yra asmeniškas, patarimais negrindžiamas dalykas.
- Ar pagrįsta yra R. Gavelio lietuviams duota charakteristika: neveiklumas, bejėgiškumas, provinciali didybės manija; „lietuviai tiesą apie save priima kaip asmeninį įžeidimą, apanka iš pykčio ir nieko objektyviai vertinti nenori“?
- R. Gavelis šitaip apibrėžė tuos žmones, tą kolektyvinę vidutinybę, kuri jo nemėgsta. Didieji R. Gavelio nekentėjai atitinka šį jo pateiktą psichologinį portretą. Tačiau rašytojas pamiršo pridurti, kad yra ir kitokių žmonių, kad Lietuvoje yra visko ir todėl visa tai, ką pasakysi apie dabarties Lietuvą, bus savaip teisinga. R. Gavelis tiesiog nepridūrė, kad yra ir kilnių, išdidžių, laisvų ir protingų žmonių. Kad yra ir ta Lietuva, kuri visada sugebės įvertinti R. Gavelį.
- Savo straipsnyje Jūs aptariate dvi viena kitą paneigiančias viešojo intelektualo sampratas. Pagal R. Gavelio gintą liberaliąją sampratą, viešasis intelektualas yra visuomenės, kultūros ir kontroliuojančių struktūrų kritikas. Pagal konservatyviąją sampratą, kurios atstovu matote Donatą Sauką, intelektualas turi saugoti kultūrinę tradiciją kaip tautos garbės ir istorinės reputacijos gynėjas. Kuri samprata šiandien Lietuvoje vyrauja ir kodėl? Kas pakito per 10 metų, praėjusių po R. Gavelio mirties?
- Deja, gerokai gajesnė ir stipresnė yra ta samprata, kuri skelbia, kad viešasis intelektualas yra gynėjas. Taip, galima saugoti, bet tai neturėtų virsti muziejine priežiūra tų dalykų, kurie ir patys išsisaugo. Ginti reikia laisvę, žmoniškumą, žmogaus orumą, teises ir kitoniškumą. Nereikia didelio meno ir mokslo norint ginti panašų į save: kur kas sudėtingiau yra ginti kitokį.
Šiandien labai trūksta gebėjimo ir drąsos ginti tuos, kurie nėra tau artimi. Intelektualas yra dažniau suvokiamas kaip muziejinių dalykų, institucijų, įvairių tarybų, komitetų ir grupių gynėjas. Bet juk kaip tik institucijos turi ginti individą, o ne atvirkščiai. Šiomis aplinkybėmis reikia daugiau tokių intelektualų, kaip R. Gavelis: įspėjančių visuomenę, polemizuojančių, provokuojančių. Man atrodo, kad šeimininko ieškojimas, kaip jūs taikliai pastebėjote, Lietuvoje yra daug stipresnis nei ikonoklastiško, laisvo, išdidaus žmogaus nuostata nebijoti sakyti tai, ko nepasakęs tampi išdaviku savo paties vertybių ir asmenybės vientisumo atžvilgiu. Tų dalykų suvokimas R. Gaveliui buvo labai svarbus. Bet jie Lietuvoje neįsišaknijo.