Laidoje – Lietuvos krašto apsaugos ministras Raimundas Karoblis, taip pat – JAV ambasadoriaus Lietuvoje Roberto Gilchristo ir JAV bataliono vado Lietuvoje plk. ltn. Stepheno Johnsono komentarai.
– Ministre, amerikiečių batalionas, 500 karių po 9 čia praleistų mėnesių palieka Lietuvą. Kas toliau? Ar yra planai, susitarimai, kad panašūs JAV daliniai čia galėtų būti dislokuoti? Gal yra planų, kad kažkokios apimties JAV pajėgos čia galėtų būti nuolat? Ar Lietuva kažką daro dėl to?
R. Karoblis: Mūsų pozicija tokia ir yra, ir prašymas amerikiečiams, kad tų pajėgų čia būtų kiek galima daugiau ir pastoviau. Tik priminsiu, kad yra ne tik batalionas, bet ir kitos pajėgos. Tad JAV čia yra visada, dalyvaudama skirtinguose projektuose. O batalionas, kuris yra labiausiai matomas – tai yra nuolatinis mūsų darbas. Matyt, bataliono buvimas čia yra vienas iš testų. T.y., kaip batalionas įgyvendina savo karinio rengimo užduotis. Esant palankiam vertinimui, tikimės ir toliau panašių bendradarbiavimo formų.
Ambasadorius penktadienį Pabradėje citavo generolą Cavolį, kuris yra antras žmogus JAV vadavietėje Europoje, kad atsiliepimai kol kas yra puikūs ir tas tęstinumas bus. O šiaip pagrindinės pajėgos atgrasymui vis dėlto yra NATO pajėgos, priešakinės pajėgos, kur pas mus, Lietuvoje, vadovauja Vokietija, Lenkija, JAV čia būtų papildomos. Primenu, kad iki 2017 m. buvo po kuopą, bet dėl to, kad reikėjo užkišti esamą saugumo spragą atgrasymui. Tad pagrindinės funkcijos yra Vokietijos, kartu Olandija, Norvegija, Kroatija ir kt. Beje, esame dėkingi, kad ir toliau vykdė savo užduotis ir susidoroja su COVID-19 židiniu. Matyt, jei būtų teigiamas įvertinimas, tai būtų svarbus pagrindas su amerikiečiais derėtis ir toliau.
– Apie vertinimą – kalbėjomės su JAV ambasadoriumi Lietuvoje ir Lietuvą paliekančiu JAV bataliono vadu.
– Gerbiamas ambasadoriau, COVID-19 krizė pakeitė daug dalykų visame pasaulyje. Buvo nuspręsta pakoreguoti ir JAV tarptautinių karinių pratybų planus. Nemaža dalis „Defender“pratybų buvo išvis atšauktos. Kokie ateities planai? Ar yra galimybių, kad amerikiečių kariai Lietuvoje būtų dislokuoti ilgesniam laikui, ar čia būtų nuolat?
R. Gilchristas: Jūs tikriausiai kalbate apie pratybas „Europe Defender 2020“, kurių apimtį teko sumažinti, nors visas planavimas ir pasiruošimas joms, kas yra irgi pratybų dalis, įvyko kaip ir buvo planuota. Šį arba ateinantį savaitgalį vyks „BALTOPS 2020“ pratybos. Praėjusiais metais jos vyko Lietuvoje ir sausumos pajėgos vaidino svarbų vaidmenį šiose pratybose. Šiais metais šiose pratybose dalyvaus tik jūrų ir oro pajėgos. Šios pratybos yra stiprios ir nenutrūkstamos JAV, Lietuvos ir NATO koordinacijos bei bendradarbiavimo geras pavyzdys.
Kalbant apie ateities planus, mes turėjome puikią patirtį Pabradėje. Aš ten lankiausi jau du kartus. Tai buvo mano pirmoji kelionė toliau už Vilniaus. Pirmi įspūdžiai buvo geri. Planavimas vyksta nuolat, bet artimiausi veiksmai, kurių bus imtasi, dar toli. Esu tikras, kad amerikiečių pajėgos čia sugrįš. Kariai čia turėjo tikrai gerą patirtį. 500 karių čia buvo dislokuoti 9 mėnesius. Iki šiol tai – ilgiausiai trukęs Amerikos pajėgų dislokavimas.
– Amerikiečių pajėgos yra Lietuvos nacionalinio saugumo interesas. Ar įmanoma, kad Lietuvoje amerikiečių pajėgos būtų dislokuotos nuolat? Ar matytumėte tokią galimybę ateityje?
R. Gilchristas: Tai, ką aš matau, jau galima vadinti nuolatiniu JAV kariuomenės buvimu Lietuvoje. Mūsų gynybos atašė visuomet yra čia, aš nebuvau jo išleidęs atostogų. Taip pat yra visi kiti įsipareigojimai, tai – nuolatinis mokymasis vieniems iš kitų. Amerikiečių pajėgos atvyksta čia, lietuviai vyksta mokytis ten. Taigi, tas įsipareigojimas yra nuolatinis.
Kartais dislokavimas yra didesnis, kartais –mažesnis, bet esu tikras, kad jis bus tęsiamas. Prieš kelias savaites, manau, daugelis lietuvių girdėjo naikintuvą praskrendantį virš Vilniaus. Aš tikrai girdėjau, net namas drebėjo. Taigi taip, JAV įsipareigojimas NATO ir šiam regionui išlieka stiprus.
– Kaip jau užsiminėte, amerikiečių batalionas išvyksta iš Lietuvos. Kokius įspūdžius jūs išgirdote iš išvykstančių karių?
R. Gilchristas: Su jais buvau susitikęs praėjusią savaitę. Pulkininkas Johnson'as, su kuriuo, žinau, kalbėsite, daug pasakojo apie geras patirtis, kurias čia gavo. Jis yra patyręs karininkas, tarnavęs daugelyje šalių. Mes tik ką turėjome 500 karių iš 30 skirtingų valstijų. Daug karių niekada anksčiau nebuvo išvykę už Amerikos ribų, todėl čia buvo jų pirmoji tokia patirtis. Ir ji tikrai buvo labai gera.
Karių atsiliepimai buvo labai geri. Jie buvo puikiai priimti, gavo puikias sąlygas pratyboms, visokeriopą paramą iš vyriausybės. Jie buvo šiltai priimti Lietuvos žmonių. Žinoma, iki COVID-19 jie gyveno aktyvesnį gyvenimą, vėliau jų judėjimas buvo apribotas. Jie galėjo ne tik susipažinti su Lietuva, bet taip pat įsitraukti į bendruomenių projektus, žaisti krepšinį su vaikais mokyklose ir pan. Taip pat, manau, jie pamatė ir labai žmogišką kariuomenės veidą.
– Pone Jonhsonai, Batalionas palieka Lietuvą. Kokie jūsų asmeniniai įspūdžiai čia, Lietuvoje?
S. Johnsonas: Mano įspūdžiai iš Lietuvos – tik patys geriausi. Įsimylėjau šią šalį per pastaruosius 9 mėnesius, kaip, beje, ir mano kariai. Mes turėjome daug galimybių pamatyti lankytinas vietas, labai daug laiko praleidome Vilniuje. Pasirūpinau, kad kiekvienas mūsų karys aplankytų KGB muziejų. Lankėmės Kryžių kalne, buvome Kaune.
Mes lankėmės keliose mokyklose, dirbome su studentais, bendraudami su jais pažinome ir Lietuvos kultūrą. Mes tikrai pamilome Lietuvą, buvome labai šiltai priimti. Tai – neįtikėtina. Mums čia buvo labai smagu. Tikrai tai buvo geriausia vieta, kur JAV batalionas galėjo būti dislokuotas. Mums labai patiko čia praleistas laikas. Čia buvo atvykusi ir mano šeima, kartu praleidome ilgą savaitgalį apžiūrinėdami Vilnių. Mano šeimai taip pat čia patiko, čia dar tikrai sugrįšime, kaip turistai.
– COVID-19 pakeitė daugelį dalykų visame pasaulyje. Kaip virusas pakeitė jūsų planus Lietuvoje?
S. Johnsonas: Mūsų buvimas Lietuvoje buvo pratęstas mėnesiui. Bet aš tvirtai tikiu, kad iš bet kurios krizės galima pasimokyti. Mes į tai pasižiūrėjome kaip į galimybę. Mes suspėjome įgyvendinti visus numatytus pratybų tikslus dar prieš prasidedant COVID-19 krizei. Taigi, padarėme tai, ką buvome numatę padaryti dar iki pandemijos išplitimo ir karantino Lietuvoje. O į karantiną mes taip pat pažvelgėme kaip į galimybę.
Čia, Pabradėje, turėjome puikias sąlygas pratyboms. Turėjome laiko papildomoms treniruotėms, individualioms pratyboms. Būdami čia galėjome naudotis aukščiausio lygio įranga 24/7. Tai mums suteikė galimybę dar geriau pasirengti kiekvienam individualiai. Tam turėjome puikią progą. Koronavirusas yra baisi liga, palietusi daugybę žmonių. Bet mes pasinaudojome galimybe megzti ryšius, stiprinti pasirengimą ir tapti geresniais savo darbe.
– Treniravotės kartu su Lietuvos kariais. Kaip apibūdintumėte Lietuvos karių įgūdžius ir profesionalumą?
S. Johnsonas: Aš buvau labai maloniai nustebintas jūsų karių profesionalumu, galimybėmis, turima įranga, atsidavimu, siekiu tobulėti bei jūsų kariuomenės meistriškumu. „Geležinio vilko“ brigada – tai pasaulinio lygio organizacija. Mokėmės vieni iš kitų. Dalijomės žiniomis, patirtimi, naudojama ekipuote ir įranga bei stebėjome, kaip jie vykdo operacijas.
Jie mus mokė, kaip maskuoti turimą įrangą. Mes daug laiko praleidžiame dykumose, ne miškuose. Todėl paprašėme mus pamokyti, kaip maskuotis. Pasidalijome patirtimi, kaip mes ir kaip jūs atliekate kovinius veiksmus. Kariams tai buvo puiki patirtis. Visada yra įdomu pamatyti, kaip tuos pačius dalykus daro kitas tos pačios profesijos atstovas, ypač – tokio aukšto lygio kariuomenėje, kokia yra čia, pas jus.
– Taigi, ministre, kalbant apie infrastruktūrą – Pažeimenės geležinkelio stotis pastatyta būtent sąjungininkų technikai gabenti į poligonus. Planuojamos dar kažkokios esminės investicijos, kad sąjungininkams būtų patogiau Lietuvoje?
R. Karoblis: Taip, yra planuojama. Jei kalbame apie Pažeimenės stotį, ji skirta ne tik sąjungininkų, bet ir Lietuvos kariams – haubicoms, pėstininkų kovos mašinoms, kitai sunkiajai technikai ir net krovinių vežimui, didžiagabaričiams kroviniams, galų gale – konteineriniam pervežimui. Turime tokią pat platformą, infrastruktūrą Gaižiūnuose, Rukloje. Žinant, kad tas judėjimas yra gana didelis, tai yra labai svarbu.
Ir be kariuomenės projektų, kuriuos vykdome, labai svarbi „Rail Baltica“ linija nuo Lenkijos pasienio iki Kauno. Labai susidomėję žiūrime į terminalą. Dabar priešakinės NATO pajėgos, vokiečiai, daugiausiai techniką atsiveža geležinkeliu, iškrauna Šeštokuose, ir tada perveža automobiliniu transportu. Tad žiūrime ne tik į labai specifišką kariuomenei infrastruktūrą, bet ir čia.
Yra investuojama, kaip šiuo atveju – JAV batalionui – ir į vienkartinę infrastruktūrą, bet taip pat rengiamos kareivinės Pabradėje sąjungininkų priėmimui, galų gale ir mes, ir vokiečiai investuoja į infrastruktūrą. Tad tokios investicijos, vystoma infrastruktūra, rodo, kad mes rimtai žiūrime į sąjungininkų atvykimą ir sudarome kiek galime geresnes sąlygas sąjungininkų karių buvimui čia.
– Šis bataliono atvykimas prieš 9 mėnesius bent jau atrodė ar skambėjo netikėtai – nebuvo niekaip anonsuotas, daug kas nustebo dėl šios žinios. Tokių dalykų gali būti artimiausiu metu, tarkime, 2020 m.?
R. Karoblis: Tai yra Pentagono planavimas. Žinoma, mes žinojome prieš kelis mėnesius, bet su sąjungininkais yra susitarimas dėl informavimo – jis turi vykti pagal jų taisykles. Bet taip, buvo rasta niša: galbūt pabandome – yra batalionas, kuris buvo kandidatas išvažiuoti. Kaip suprantame, tai buvo pilotinis projektas – „imate ir važiuojate, ir pasižiūrėsite, kaip Lietuvoje sekasi, ar jums pavyksta išlaikyti tą patį parengties lygį, ar net jį padidinti, o mes vertinsime toliau, kaip dirbti su Lietuva, įskaitant ir mechanizuoto pėstininkų bataliono buvimą ten.“
– Aišku, ir kariškiai, ir diplomatai, jei ir turėtų kažkokių priekaištų, viešai tikriausiai jų nereikštų. Bet iš to, ką girdite, vertinimai bus geri?
R. Karoblis: Čia nuo JAV priklauso. Bet darėme viską, ką įmanoma, atsižvelgėme į visus pageidavimus ir net užbėgdami į priekį. Lietuvos kariuomenės tradicijos ir sprendimai yra skirtingi, ir atskirų sąjungininkų – skirtingi, tad turime prisitaikyti. Stengėmės kiek galėjome daugiau prisitaikyti ir prie JAV reikalavimų ir procedūrų. Iš Lietuvos kariuomenės pusės vertinimai yra tokie, kad pavyko iš esmės viskas, kas buvo suplanuota.
– Vyriausybė kol kas neplanuoja Seimui teikti patikslinto šių metų biudžeto, nors preliminariai aišku, kad jis bus mažesnis ir pats BVP kris, o Lietuvos gynyba yra finansuojama santykiu nuo BVP. Koks dabar yra planas? Ar manote, kad faktiškai biudžetas bus toks pat, koks suplanuotas? Kokiam scenarijui ruošiatės?
R. Karoblis: Gana tikėtina, kad jei nebus mažinamos išlaidos kitose srityse ir jei nebus peržiūrimos esamos finansinės proporcijos, tikimės, kad konkretaus finansavimo mažinimo nebus. Bet jei bus kitas scenarijus, biudžetas peržiūrimas iš esmės, aišku, finansavimas savaime gali mažėti, ir tai mums būtų iššūkis. Aišku, turėtume prisitaikyti. Bet stambieji mūsų projektai turi tęstis, įsigijimai – taip pat. Galbūt svarstytume tam tikrus atidėjimus, bet jau esant blogiausiam scenarijui.
Bet 2,02 proc. [nuo BVP], kas yra „pagalvė“, yra absoliučiai privalu. Ir ne tik Lietuva tai kartoja, bet ir dauguma NATO šalių – ir tos šalys, kurios yra pasiekusios 2 proc. ribą, ir tos, kurioms dar toli iki to. Tad visi supranta, kad gynybos finansavimas turi būti, tos rizikos niekur nedingo. Net ir valdant pandemiją, kariuomenė atliko tam tikrą vaidmenį, ir tai yra pavyzdys, kad reikia turėti stiprią kariuomenę.
– Seime svarstomas karo padėties įstatymas. Ten daug diskutuojama įvairiomis temomis, viena iš jų – šaulių sąjungos vaidmuo karo atveju. Dėl kovinių šaulių, kurių viso labo yra keli šimtai, viskas aišku – jie dalyvaus ginkluotoje šalies gynyboje. O kaip su kitais šauliais? Pavadinkime juos komendantiniais ar pan. – jų yra keli tūkstančiai.
R. Karoblis: Ne tik siūloma, bet ir sutarta su Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetu, šiandien buvo pritarta – yra pagrindinė nuostata, kad organizuoti būriai – ne tik šauliai, bet ir kiti – gali ginkluotųjų pajėgų vado būti pasitelkti ginkluotai gynybai. Funkcijos, kurioms ruošiamasi – tiltų apsauga, strateginių sandėlių apsauga ir kt., pagal šaulių parengtį visiškai atitinka, ir jie tampa ginkluotųjų pajėgų dalimi, jie atsiranda planavimo procese, kartu jie gauna visas teises ir pareigas, kaip ir visi kiti ginkluotųjų pajėgų nariai. Yra ir ginklo panaudojimo taisyklės, ir kitos garantijos, atlyginimai, darbo, poilsio režimas ir pan. Tad tokiu atveju pagal teisinį režimą jie visiškai būtų prilyginti kariams, tik gal funkcijos būtų jiems labiau pritaikytos.
– Kitas dalykas – ginkluoti piliečiai, turintys ginklus savigynai, sportui, medžioklei ar pan. Jei karo atveju susiformuotų piliečių kovinio pasipriešinimo būriai, ar bus numatyta įstatyme, kas jiems formuos uždavinius, ar jie bus teisėti? Įsivaizduokime, Marijampolėje susiformuoja sportininkų ir medžiotojų su karabinais būrys, 30 žmonių, turi savo vadą ir t.t., ateina pas komendantą ar savivaldybės administracijos vadovą, nori vykdyti funkcijas – ką su jais daryti?
R. Karoblis: Jei yra organizuotas būrys, jis kariuomenės vado sprendimu gali tapti ginkluotųjų pajėgų dalimi. Pirmiausia kalbame apie šaulius, bet yra ir medžiotojai, sportininkai. Šiandien komiteto diskusijose kaip tik buvo ir medžiotojų atstovai – jie jau dabar kalba su šauliais, kad vis dėlto jie dirbtų su šauliais, kad rastų kuo geresnę vietą.
Tai yra visuomeninės iniciatyvos – nėra būdų priversti, kad turi organizuotis taip ar kitaip. Galima ir „iš apačios“ rasti vietą, visuomenine iniciatyva. Bet tada reikia pasiūlyti savo vietą, ruoštis tam iš anksto – manau, kad šaulių sąjunga yra viena geriausių platformų tam bendradarbiavimui ir tokių būrių formavimui.
– Kalbate apie tų žmonių ruošimą, bet dabar kol kas nė viena valstybės institucija tarsi neturi prievolės ar įpareigojimo prižiūrėti, rūpintis ginkluotu pilietiniu pasipriešinimu. Prie jūsų vadovaujamos ministerijos yra ir pilietinio pasipriešinimo mobilizacijos departamentas, kuris bent jau skamba kaip institucija, kuri galėtų kažkuo panašiu rūpintis. Galbūt būtų galima rengti tokių žmonių trumpus apmokymus, instruktavimus, kur ir kada ateiti – nes manau, kad nė vienas medžiotojas Lietuvoje, jei jis yra tik medžiotojas, nežinotų, ką jam daryti karo atveju.
R. Karoblis: Medžiotojas, aišku, nori ginti ginklu, tad čia reikėtų grįžti prie tų pačių šaulių. Bet yra ir neginkluotas pilietinis pasipriešinimas. Apginamumo pradžia yra visuomenės sąmonė, visuomenės atsparumas, patriotizmas. Čia viena krašto apsaugos sistema negali to padaryti, tai turi būti visos valstybės klausimas. Taip, žingsniai kai kur yra padaryti, norėtume, kad ir iš kitų institucijų būtų daugiau įsitraukimo.
Manau, kad per tuos metus iš krašto apsaugos sistemos pusės yra padaryta nemažai, ir pats žinote, kiek kariuomenės strateginės komunikacijos departamentas organizuoja paskaitų ir vykdo kitų priemonių. Galų gale, yra ir ruošimas – ruošimas mokytojų, būtent krašto gynybos kursui. Jie daugiausiai yra ruošiami kariuomenės sąskaita, dalyvaujant dėstytojams iš karo akademijos. Tikrai tam skiriamas nemažas dėmesys. Jei atsirastų poreikis, ir toliau būtų toks prisidėjimas. Bet grįžtu prie to, kad tai turėtų būti visos valstybės rūpestis apie visuomenės sąmonę, patriotizmą, ir ruošimasis ginti.
– Nes tai – didelė potencija, dešimtys tūkstančių žmonių, ar ne? Jei valstybė efektyviai tai išnaudotų, tai būtų rimtas atgrasymas, kaip jūs manote?
R. Karoblis: Visiškai taip. Yra trys atgrasymo sluoksniai. Viskas prasideda nuo visuomenės atsparumo, valios priešintis ir ginti nepriklausomybę. Antras – kariuomenė ir kitos ginkluotųjų pajėgų dalys, įskaitant ir šaulių sąjungą. Trečias – NATO.