Laidoje – 15min.lt žurnalistė Birutė Davidonytė ir premjero patarėjas Skirmantas Malinauskas.
– Birute, jūsų nuomone, ar galima sugalvoti kitą įmonę, kuri būtų visiškai paskutinėje eilėje kaip galima premjero ar jo žmonos karjeros stotelė?
B. Davidonytė: Labai keista, kad Silvija Skvernelė iš visų įmanomų pasaulio įmonių išsirinko būtent tą, kuriai S. Skvernelio Vyriausybė priėmė eilę naudingų sprendimų. Tai tikriausiai yra įmonė, su kuria S. Skvernelis dažniausiai susitikinėjo, nuolat buvo siejamas ir t.t. Kontekstas – labai keistas.
– Turbūt galime pasakyti esminius sprendimus: „Orlen" buvo skolinga geležinkeliams už krovinių gabenimą, S. Skvernelio Vyriausybės valdymo laikotarpiu pasirašoma taikos sutartis, ji neskelbiama, bet manoma, kad suma galėtų siekti apie 100 mln. eurų. „Orlen" yra skolinga už elektros tiekimą, irgi atsirado įvairių išlygų. Turbūt būtų naivu tikėtis, kad tuose sprendimuose Ministras Pirmininkas nedalyvavo, ar ne?
B. Davidonytė: Ministras Pirmininkas ir pats neneigia dalyvavęs tuose sprendimuose, jis teigia, kad didžiuojasi išsprendęs visas „Orlen" problemas. Yra labai didelis klausimas, nes dėl tų sprendimų galima diskutuoti, kiek buvo naudos Lietuvai, kiek buvo pagerinti Lietuvos ir Lenkijos santykiai. Galbūt tie sprendimai tikrai buvo teigiami, bet yra vienas faktas – premjeras priėmė naudingus sprendimus koncernui, iš kurio dabar jo paties šeima gaus asmeninę finansinę naudą. Kyla natūralus klausimas: kodėl premjeras priėmė tuos sprendimus – dėl valstybės, ar dėl savo asmeninių interesų.
– Pone Malinauskai, iš tiesų, turbūt sunku paskaičiuoti, kokia yra santykių normalizavimo su strategine partnere vertė, ar ne? Greičiausiai vertėjo, nes saugumo klausimai ir santykių atšilimas tikrai duoda akivaizdžius rezultatus. Bet ar šis sprendimas eiti dirbti į „Orlen" įmonę nekompromituoja visų nuopelnų, kurie daugelio politikos stebėtojų nuomone, bent jau sprendžiant santykius su Lenkija, yra akivaizdūs?
S. Malinauskas: Visiškai sutinku, kad tai iškart sukuria kontekstą ir sukelia labai daug klausimų. Jie tikrai nėra palankūs nei S. Skverneliui, nei S. Skvernelei.
– Bet kodėl toks sprendimas buvo priimtas?
S. Malinauskas: Pirmiausia tai yra asmeninis premjero sutuoktinės sprendimas, ir turbūt ji vienintelė galėtų paaiškinti, kodėl tokį sprendimą priėmė.
– Taip, bet darbo keitimo klausimas nėra tolygus sprendimui nueiti į krautuvę nusipirkti obuolių – tai sprendimas, kurį priimant, akivaizdu, dalyvauja šeima, ar ne?
S. Malinauskas: Be jokios abejonės, ir vakar Ministras Pirmininkas į tuos klausimus atsakė. S. Skvernelė grįžo po motinystės atostogų, anksčiau ji yra dirbusi „Swedbank", klientų aptarnavimo srityje. Iš tiesų ji keitė darbą, turėjo ne vieną pasiūlymą, turbūt būtų iškilęs toks pats klausimas, jei ji būtų atėjusi į viešąjį sektorių ar valstybės valdomas įmones, ir šiuo atveju, kaip suprantu, šį klausimą bendrovė yra pakomentavusi.
Čia buvo paminėta daug dalykų, mums tikrai neužteks laiko į viską atsakyti. Pvz., dėl „Lietuvos geležinkelių" – jokios nuolaidos nėra suteiktos. Yra 2009 m. pasirašyta 15 metų sutartis iki 2024 m. dėl vežimo. Kai 2014 m. ponas Butkevičius pakeičia tarifą, „Orlen" sako, kad turi galiojančią sutartį ir pradės teisinius ginčus. Aš džiaugiuosi, kad neakcentuojama, kad tai yra kokia nors žala valstybei, nes iš principo klausimas yra, ar nauda valstybei buvo sukurta. Bet dabar S. Skvernelis nebegalės spręsti jokių klausimų, kurie yra susiję su „Orlen". Ir jei kalbame apie „Orlen" interesą ir įsivaizduojame, kad S. Skvernelis buvo kažkoks ypatingas draugas, jie kaip tik turėjo nepriimti jo žmonos tam, kad nebūtų tokios situacijos.
– Pone Malinauskai, jūs viską sudėjote į vieną krūvą. Vėl grįšiu prie to paties klausimo – juk yra bendroji logika, kuria žmonės vadovaujasi gyvenime. Jei kažkas atrodo blogai, skamba blogai, greičiausiai ir yra blogai.
S. Malinauskas: Edmundai, aš nepatarčiau nei savo žmonai tokioje situacijoje atsidurti, ir premjerui būčiau pataręs to išvengti. Tačiau yra aplinkybės, asmeniniai pasirinkimai, sutuoktinių asmeniniai pasirinkimai, kuriuos galima gerbti ar negerbti. Iš tiesų čia sudėtinga patarėjams ar kažkam kitam įlįsti. Tai yra santykiai, kuriuos turėtų komentuoti sutuoktinis ir premjeras.
– Na, atlyginimai bus matomi ir iš premjero deklaracijos, bus galima pasižiūrėti sutuoktinio pajamas, jei jis atitinkama dalimi papildys.
B. Davidonytė: Pajamų nebus galima pažiūrėti, bus galima pažiūrėti turtą, bet pajamų – nebūtinai. Premjero patarėjas sako, kad jokių nuolaidų Vyriausybė koncernui nesuteikė. Pats koncernas savo finansiniuose dokumentuose rašo, kad būtent dėl šito susitarimo su Vyriausybe vien per trejus metus sutaupė 26 mln. eurų. Per aštuonerius metus – 80 mln. eur.
S. Malinauskas: Taip, Birute, bet pažiūrėkime, ką sako koncernas – jis sako, kad būtent dėl to, jog buvo išspręstas ginčas. Ir jei iš tikrųjų teismas būtų teismas paskaičiavęs, kad 2014 m. priimti sprendimai yra teisėti... Jūs imate ir skaičiuojate taip, tarsi visais atvejais Lietuva ginčus būtų laimėjusi. Tarsi visa absoliuti suma yra tai, kas guli Lietuvos kišenėje. Nieko panašaus, ginčas galėjo baigtis ir Lietuvos nenaudai, juolab, kad buvo galiojanti sutartis, sudaryta dar prie Kubiliaus Vyriausybės... Apie tai neminima kažkodėl.
B. Davidonytė: Bet faktas, kad „Orlen" sutaupė dėl Vyriausybės sprendimo.
S. Malinauskas: Ir dar vienas esminis dalykas – tuo metu susisiekimo ministras yra Rokas Masiulis, žmogus, kurį labai sudėtinga pastumdyti ar priversti padaryti nenaudingą sprendimą Lietuvai. Man atrodo, šiuo atveju buvo labai aiškiai paskaičiuota, kokia bus nauda valstybei.
– Bet kuriuo atveju, kalbame apie tai, kad iš sprendimų „Orlen" gavo naudos, tai yra akivaizdu, ar iš „Orlen" Lietuva gavo naudos – taip pat greičiausiai taip. Tai yra valstybinis koncernas, viena didžiausių ar net didžiausia valstybinė įmonė kaimyninėje Lenkijoje, daug kas susiję – bendrų brigadų kūrimas su Lenkija, Suvalkų koridorius ir pan. Bet ar premjeras jums pats paaiškino, kaip jį ginti, koks buvo jo motyvas, kokia yra jo žinia? Nes vakar jis bandė formuluoti, kad jo žmona pati priima sprendimus ir t.t.
S. Malinauskas: Mes pasikalbėjome su premjeru, taip, jis suformulavo viską panašiai, kaip suformulavo žurnalistams. Nežinau, ar tai yra gynyba, ar ne. Buvo pasakyta, kad žmona ieškojosi darbo, ji pasirinko šį variantą kaip priimtiniausią jai.
– Bet ar perspėjote premjerą, kad tai tikrai blogai atrodys?
S. Malinauskas: Taip, sakiau, kad tai sukels didžiulį ažiotažą, ir tai buvo visiškai akivaizdu. Užvakar buvo užpildyta deklaracija, ir vakare ta informacija iškart tapo vieša. Klausimų nebuvo, ar tai sukels triukšmą. Bet, matyt, premjeras įsivertina ir įsiskaičiuoja visas rizikas, ir tokį sprendimą padaro.
– Jūsų knygos bendraautorius Dovydas Pancerovas sakė, kad jis negalėjo patikėti, kai perskaitė, galvojo, kad čia – klaida. Iš tiesų buvo sunku patikėti, kad premjeras padarė tokią klaidą?
B. Davidonytė: Kai man kolegė atsiuntė šią naujieną, tiesą sakant, visą vakarą priblokšta sėdėjau ir negalėjau patikėti. Dar labai didelė likimo ironija, kad premjeras Skvernelis visuomet sakė, kad jis neleis koncernams vairuoti valstybės nuo galinės sėdynės, kad jis bus nepalankus koncernams, jo visa politika visą laiką tai sakė. Dabar galima pajuokauti, kad iš tiesų premjeras neleidžia koncernams vairuoti valstybės nuo galinės sėdynės, nes vienas koncernas jau sėdi priekinėje sėdynėje, šalia vairuotojo.
S. Malinauskas: Metafora – puiki, bet dabar kaip tik premjeras negalės priiminėti jokių sprendimų, susijusių su „Orlen".
– Bet tai neįmanoma netgi teoriškai. Pagal užimamas pareigas jis negali nedalyvauti sprendimų priėmime, kurie yra susiję su „Orlen" netiesiogiai. Nes „Orlen" yra tokios apimties bendrovė, kad beveik visi sprendimai tiesiogiai ar netiesiogiai liečia šią bendrovę.
S. Malinauskas: Taip, ir „Swedbank" yra labai didelė bendrovė, kuri turi labai daug interesų. Bet atsakymas yra ne tik formalus nusišalinimas nuo visų sprendimų, bet ir žurnalistų akis – bet koks sprendimas, kuris palies „Orlen", be jokios abejonės, bus milžiniška politinė rizika ir naujas skandalas. Ir tai yra dar viena priežastis, kodėl galbūt tas sprendimas politine prasme yra prastas.
– Kuo jūs aiškintumėte tą sprendimą? Kodėl premjeras žengė tokį žingsnį, žinodamas galimą reakciją? Ar jam nusispjaut? Galbūt ne, nes turbūt kitaip visai nieko nekomentuotų.
B. Davidonytė: Tiesą sakant, neturiu atsakymo net sau, kodėl taip buvo padaryta. Man atrodo, kad šioje istorijoje tiesiog yra per daug sutapimų. Ir knygoje rašėme, kad po visų Vyriausybės sprendimų staiga „Orlen" po ilgos pertraukos pradėjo remti krepšinio klubus, kuriuos, kaip tyčia, valdo premjero draugai, aplinkos žmonės. Tada premjero žmona įsidarbina tame pačiame koncerne. Atrodo, kad šioje istorijoje yra tiek sutapimų, kad retas kuris gali patikėti, jog tai yra tiesiog sutapimas, nesitarus ir pan. Ir man labai keista – kaip apskritai „Orlen" įdarbino premjero žmoną savo įmonėje. Nes „Orlen" taip pat žinojo, kokia reputacinė žala kils.
– Kvietėme šios mažmeninės bendrovės atstovus Lietuvoje į laidą, bet jie nenorėjo komentuoti plačiau – sakė, kad prie to, ką vakar labai lakoniškai pakomentavo, nieko nenori pridėti. Nes iš tiesų klausimai būtų logiški – kas rekomendavo, kodėl būtent taip... Juk jei apie tai kalbėtume kaip apie gryną atsitiktinumą, turbūt taip nebūna, kaip manote, pone Malinauskai?
S. Malinauskas: Turbūt paliesta esmė, kai kalbama, kaip pati įmonė sutiko prisiimti kažkokias rizikas ir dėmesį, nes klausimas, kas būtų su kitomis įmonėmis, kur galėtų aplikuoti S. Skvernelė. Ir dar: jei hipotetiškai įsivaizduotumėme, kad premjeras kažkokiu būdu gali paveikti Lenkijos valstybinę įmonę, kaip būtų galima tai padaryti, nes apie „Orlen" kalbama su Lenkijos premjeru ir pan. Sunkiai įsivaizduoju, kaip tai būtų galima padaryti.
– Būtent taip, kaip jūs kalbate.
S. Malinauskas: Lenkijos premjero paprašyti, kad priimtų žmoną į įmonę?
– Nežinau, galbūt tai paslauga, ar pagal nutylėjimą tokie dalykai vyko...
S. Malinauskas: Kas atsitiko – viskas labai paprasta: „Orlen", priėmęs į darbą premjero žmoną, sukūrė situaciją, kai bet koks sprendimas, kuris bus naudingas „Orlen", nors būtų naudingas ir Lietuvai, nuo šiol jis negalės būti padarytas dalyvaujant Skverneliui.
– Šiuo metu visi probleminiai klausimai iš esmės yra išspręsti – dėl išardyto geležinkelio atkarpos ir jos atnaujinimo, krovinių vežimo per aplinkui ir dėl to išaugusios savikainos, ar visuomenei naudingų paslaugų mokestis elektros tarife... Visa tai išspręsta. Man atrodo, didelių ginčytinų klausimų, susijusių su „Orlen", nebeliko?
B. Davidonytė: Liko vienas klausimas, kurio niekas taip tiesiogiai nepaklausė premjero – ar šis įsidarbinimas yra atsidėkojimas už naudingus sprendimus.
– Ar nevertėtų paskelbti tikslaus atlyginimo?
S. Malinauskas: Premjeras įvardijo, kad tai yra mažiau nei pusė jo atlyginimo, o jo atlyginimas yra 3 tūkst. 300 eurų „į rankas". Tad suprantate, kad ir koks tas atlyginimas būtų, jis tikrai nebus „astronominis" ar labai didelis. Atlyginimų vidurkis Vilniuje ir Vilniaus apskrityje – 1200 eurų „į rankas". Tad tos ribos bet kuriuo atveju yra labai panašios į vidutinį atlyginimą.
– Toks atlyginimas finansų analitikui?
S. Malinauskas: Nežinau tikslaus atlyginimo, premjeras pasakė, kad jo žmonos atlyginimas yra mažiau nei pusė jo gaunamo atlyginimo. Premjero atlyginimas yra 3300 eur.
– Nežinia, kaip premjeras skaičiavo – gal jis skaičiavo kokias nors grynąsias pajamas su komandiruotėmis ir pan. Žinote, jis gauna ir dalį Seimo nario atlyginimo ir pan. Tad nežinia, ką premjeras turėjo omenyje. Ar, jūsų nuomone, reikėtų paskelbti sumą, kuri įrašyta darbo sutartyje, ir galimas sumas, kurios numatytos kituose susitarimuose – premijose. Ko gero, šiuolaikinės bendrovės kuria visai sofistikuotas darbo sutartis, su įvairiomis apmokėjimo sistemomis.
S. Malinauskas: Taip, bet yra ir klausimas, susijęs su bendrovės politika – ar gali atskleisti darbuotojo atlyginimą. Čia yra dvi teisės: viešumo ir skaidrumo, ir privataus asmens duomenų apsauga. Kaip tai išspręsti – nežinau. Premjeras įvardijo skaičių. Abejoju, kad ten būtų nuslėptų premijų ar pan. dalykų.
– Turbūt situacijos nebepakeisi, visi savo išvadas jau seniai pasidarė, bet bent jau informacijos higieninis minimumas visuomenei turėtų būti pateiktas?
B. Davidonytė: Premjero patarėjas sako, kad premjeras įvardijo skaičių, bet mes girdime tik premjero žodžius ir kažkokį neaiškų skaičių. Labai norėtųsi pamatyti kažkokį dokumentinį įrodymą, juolab, kad tai yra viešas asmuo, aukščiausio valstybės vadovo žmona. Ji pati pasakė, kad nieko nekomentuos, nes nėra viešas asmuo. Aš negaliu suprasti tokios pozicijos. Tų neatsakytų klausimų yra daugiau – premjeras nieko nepaaiškino nei ar ji buvo pakviesta į tą darbą, ar buvo viešas skelbimas – į tuos klausimus nėra atsakyta. Ir ponia S. Skvernelė į juos neatsakinėja. Į juos neatsakinėja ir premjeras. Todėl kyla labai daug klausimų.
Bet aš net nesileisčiau į tokio lygio diskusijas. Nes tam tikra prasme – koks skirtumas, kiek pinigų ji gaus. Ji gaus pinigų iš koncerno, kuriam naudingus sprendimus jau priėmė premjeras, ir tai yra faktas.
S. Malinauskas: Tik pastebėsiu, kad mes, esantys prie šio stalo, turbūt sunkiai įvardytume, kiek uždirbo bet kurio kito premjero žmona, ar Andriaus Kubiliaus, ar Algirdo Butkevičiaus.
– Galėčiau pasakyti, kiek violončelininkė Rasa Kubilienė maždaug uždirba, pagal bendrą vidurkį.
B. Davidonytė: Bet nė vieno premjero žmona nesusilaukė tokių įtarimų.
Taip. O antras dalykas, apie ką kalbame, premjeras, kaip Vyriausybės vadovas, yra priėmęs sprendimų, kurie yra naudingi daugeliui Lietuvos įmonių, ir jeigu ji ateitų į kitą įmonę, irgi rastume kažkokių palankių premjero sprendimų jų atžvilgiu. Tad tas klausimas yra labai jautrus. Neneigiu, kad konkrečiai ši bendrovė, ypač po pasirodžiusios informacijos, buvo ypatingai „užjautrintas" klausimas. Bet jis būtų iškilęs ir taip.
– Jei jau nieko negalima čia pakeisti, kokie turėtų būti premjero sprendimai, kaip manote, ponia Davidonyte?
B. Davidonytė: Man bus labai įdomu pažiūrėti, kaip dabar premjeras priiminės sprendimus, susijusius su verslu. Apskritai, bet kuriuo verslu. „Orlen" yra didžiausia įmonė šalyje, todėl dabar bet koks klausimas, susijęs su verslu, premjerui kels tiesioginį interesų konfliktą. Kaip veiks Vyriausybė šioje situacijoje, yra labai diskutuotinas klausimas.
– Ar nepastatė Vyriausybės į kampą premjeras šiuo sprendimu?
S. Malinauskas: Manau, kad buvo ne vienas pavyzdys ir ministrų, ir premjerų, kai reikėdavo nusišalinti nuo klausimų. Pvz., kai švietimo ministru atėjo dirbti buvęs universiteto rektorius ir pan. Tad tas mechanizmas veikia. Suprantu, kad lengva nebus, ir ta tema tęsis ir tęsis. Čia jokių iliuzijų neturiu.
– Bet kuriuo atveju, finansų, energetikos, susisiekimo ir kitos ministerijos priima sprendimus, kurie yra susiję su šia įmone. Dabar visada persekios šis šešėlis. Koks būtų bendras situacijos vertinimas dabar?
S. Malinauskas: Bent jau teigiamas dalykas bus toks, kad likusį laiką, kurį veiks Vyriausybė, galbūt matysime mechanizmą, kaip galima užtikrinti tam tikrą skaidrumą. Dabar yra startas, pažiūrėsime, ar yra toks mechanizmas. Aš nežinau.
– Jūsų nuomone, yra toks mechanizmas?
S. Malinauskas: Net jei būtų mechanizmas, klausimų bus visada. Ir žiniasklaida savo darbą visada atliks. Kaip buvo su Jaroslavu Narkevičiumi, ir visais kitais atvejais – tema pradėta, visi sprendimai bus stebimi per padidinamąjį stiklą, ir tikrai bus surastas koks nors, kuris netiesiogiai palies „Orlen", ir suprantu, kad tas skandalas tęsis. Tad profesinė specialisto rekomendacija yra į tokią situaciją neįeiti, bet dabar premjeras joje jau yra.
– Bet kuriuo atveju, jei žmogus dirbtų įmonėje iki tol, kol užimamos pareigos, kaip „Swedbank" atveju – iki S. Skverneliui tampant Ministru Pirmininku jo žmona dirbo ten. Kodėl ji negrįžo į tą banką?
S. Malinauskas: Premjeras atsakė į tą klausimą – ji dirbo su klientų aptarnavimu, ir, kiek suprantu, tolimesnis jos darbas ten buvo didelis klaustukas. Nežinau visų niuansų, ar tai buvo jos apsisprendimas, ar bankas kažkokį signalą davė, bet suprantu, kad tą darbą, kurį ji dirbo, jai buvo sudėtinga toliau tęsti. Tai yra šiek tiek kitas darbas, nors irgi finansų srityje, bet ne kasdien tiesiogiai bendraujant su klientais ir pan.
– Turbūt sutiktumėte, kad tas įdarbinimas naujai kelia esminį klausimą. Jei žmogus dirbtų prieš tai, kad ir toje pačioje „Orlen" įmonėje, jau daugybę metų, tai atrodytų visai kitaip.
B. Davidonytė: Būtent, juk niekas nekėlė klausimo dėl premjero galimo konflikto, kai ponia Skvernelė dirbo „Swedbank". Bet kai iš visų įmanomų pasaulio įmonių išsirenki vienintelę... Premjero patarėjas sakė, kad yra daug įmonių, kurioms premjeras priėmė palankius sprendimus. Na, tikrai nėra daug įmonių, kurioms premjeras priėmė tokio finansinio mąsto palankius sprendimus. Ir visa tai jau buvo paskelbta viešai ir žinoma. Kokiu būdu reikėjo išsirinkti būtent tą patį koncerną – labai didelis klausimas.