„DELFI Dėmesio centre“ – buvęs susisiekimo ministras R. Masiulis.
– Atsidūrėte Karbauskio kaltinimų taikinyje. Tikėjotės to, ką gavote?
– Tikėjausi, kad kažkas bus išpilta, kad kažkas bus apkaltinta. Jau savaitę ar dvi buvo ruošiamas eteris. Bet, tiesą pasakius, pati informacija, mano nuomone, yra šnipštas. Dalis tos informacijos buvo žinoma anksčiau, tie kaltinimai buvo skelbti dar tada, kai buvau ministru.
Pavyzdžiui, dėl „Lietuvos geležinkelių“ valdybos. Gal nuo to ir verta pradėti. Kai tapau ministru, mano pirmas darbas buvo išvalyti visą tą „bebryną“ iš „Lietuvos geležinkelių“, tą valstybę valstybėje, ko nė vienai Lietuvos Vyriausybei nepavyko padaryti. Dar prieš pradėdamas oficialiai eiti pareigas atlikau namų darbus. Buvo sudaryta valdybos sudėtis, kuri, aišku, ir su premjeru buvo suderinta, nes tai buvo pirmas reikšmingas didelis pokytis. Ir jis pavyko.
Beje, praėjusiais metais „Lietuvos geležinkelių“ valdyba buvo pripažinta profesionaliausia tarp valstybinių įmonių. Tai pripažino Valdymo koordinavimo centras (VKC), kuris tai vertina. Tai buvo sėkmingas projektas, surinkti profesionalai, savo srities ekspertai, ir tuo metu viskas tiko. Dabar jau atsukama atgal ir bandoma kabinėtis prie smulkmenų. Tai ir yra keista, kad išmetama informacija praėjus daug metų po visko, ir dabar kapanokis joje.
– Kuo tai aiškinate?
– Keliais dalykais. Viena – dabartiniai valdantieji murkdosi daugelyje skandalų, todėl skandalą bando uždengti skandalu, tai – viešųjų ryšių triukas, siekiant nukreipti nuo savęs dėmesį. Gal eilėje yra paruošti ir kokie kiti asmenys, gal ir kokius kitus asmenis „kabins“, ne tik mane. Bet esu parinktas tam, kad geriau atrodytų ponas Narkevičius. Antra, bandoma mane atgrasyti nuo kelių dalykų – grįžimo į politiką ir dar vieno dalyko, susijusio su premjero keliu. Kai aš prabilau apie premjero kelią, nuo tada ir prasidėjo didžiosios nelaimės.
– Ką reiškia „prabilau“ – jūs pradėjote kalbėti apie tai, kad premjeras jūsų yra teiravęsis dėl to kelio, kai buvote ministras?
– Ne, čia – jau komentarai. Mano kritika dabartiniam ministrui, beje, buvo vienintelė, kurią aš išsakiau vieną kartą. Jaučiau pareigą, kad turiu tai pasakyti dėl dviejų dalykų. Vienas – lėšų skyrimas savo apygardoms, Vilniaus rajonui ir Trakams. Ministro prerogatyva yra skirstyti rezervą, o kai duodi saviems, tai yra sovietmetis, nuo ko mes bandome pabėgti. Ir premjero kelio darymas – kaip bežiūrėsi, tie du dalykai, mano nuomone, yra negeri, jie indikuoja grįžimą atgal, ir aš apie juos pasakiau. Nedalyvavau skandaluose dėl pietų, ten nesikišau, bet šie du dalykai, mano nuomone, yra rimti, todėl aš apie juos pasakiau. Ir nuo to laiko atsisuko į mane, ir prasidėjo kryptingas puolimas. Bet aš nesigailiu, turėjau tai pasakyti, tokia mano pareiga.
– Dėl „keliuko“ – esate kalbėjęs su premjeru apie to kelio asfaltavimą?
– Taip.
– Premjeras yra jūsų prašęs tą klausimą išspręsti, ar ne?
– Ne, nėra prašęs asmeniškai. Mes esame daug apie jį kalbėję. Jau sakiau, kad asmeniškai premjeras manęs nespaudė daryti to keliuko. Bet mano kaltinimai – kad ministras, mano manymu, negalėjo nežinoti apie premjerui daromą kelią, o tada – kodėl ministras neinformavo premjero ir t.t. Mano pastaba buvo, kad ministras, metų gale skirdamas lėšas, visada žinodavo, kam lėšos yra skiriamos, nes jis privalo tas lėšas įsisavinti, vadinasi, turi žinoti objektą, kuris bus baigtas iki metų pabaigos.
– Jei premjeras jūsų neprašė, ką tuomet kalbėjote apie tą keliuką su premjeru?
– Įvairiomis temomis. Pavyzdžiui, kai eidavo kalba apie žvyrkelių asfaltavimą, išeidavo kalba ir apie premjero kelią, premjeras sakė, kad tas kelias dulka, mašina lūžta, apsaugos departamentas skundžiasi ir pan. Ir net esame kalbėję, kad kol jis yra premjeras, negalima to kelio daryti, nes bet kokiu atveju jis bus apkaltinta, kaip besidėlios.
– Grįžtant prie dabartinių įvykių – dabartinis ministras pažeidė viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymą dėl to, kad pietavo, vakarieniavo jo kontroliuojamų įmonių sąskaita. Jūs esate tai daręs?
– Jau spauda rašė, ir galbūt į VTEK bus kreipiamasi klausimu dėl dviejų pietų. Vieną kartą – kai buvo oficialūs trijų ministrų, Lenkijos, Latvijos ir Lietuvos, pietūs, „Lietuvos geležinkeliai“ organizavo renginį, kuriame aš dalyvavau kaip ir kiti ministrai. Ten į dienotvarkę buvo įtraukti pietūs. Oficialus trijų ministrų renginys.
Antras atvejis – Baltarusijos ministro viešnagė Klaipėdoje, „Klaipėdos uostas“ organizavo vakarienę, ji įtraukta į oficialią ministro dienotvarkę.
– Čia situacija kitokia nei ministro Narkevičiaus atveju.
– Be abejo, bet vis tiek man tą kaltinimą surašė, kad „ir jis pietavo“. Bet situacijos skirtingos.
– Šiandien Ramūnas Karbauskis išplatino schemą su 13 pavardžių ir tam tikrų organizacijų pavadinimais, tai yra darbovietės, susijusios su jumis. Schema tarsi parodo, kokie žmonės juda į įvairias pareigas ir įvairias įmones paskui jus. Galite tai paaiškinti?
– Pradėsiu nuo sąrašo. Ponas Švedas buvo paskirtas į geležinkelių valdybą taip, kaip aš pasakojau, jis buvo atrinktas kaip vienas iš ekspertų, kuris tikrai sugeba daryti permainas. Jas reikėjo daryti greitai, tai buvo suderinta su premjeru. Jis atėjo, padarė permainas. Kuo tai yra blogai? Jis yra ekspertas, padaręs valstybei gerą darbą. Taip, kažkada esame dirbę kartu, jis dirbo energetikos ministerijoje, aš dirbau „Klaipėdos naftoje“. Bet tai nėra mano asmeninis draugas, bet aš jį žinau kaip ekspertą, ir jis darbą padarė.
– Tarp tų žmonių, kurių pavardės čia yra išvardytos, yra žmonių, kuriuos laikytumėte savo asmeniniais draugais?
– Ne. Tai yra darbiniai santykiai. Su šiais žmonėmis mane sieja tik darbiniai santykiai. Ir jie yra profesionalai, jie yra tik labai maža dalis žmonių, su kuriais mane teko garbė dirbti. Esu dirbęs tarptautinėse kompanijose, kur reikalavimai yra labai aukšti tiek profesionalumui, tiek etikai. Kai kurie, sutikę eiti į valstybinį sektorių, manau, padarė labai gerą darbą valstybei. Vien todėl, kad yra išsilavinę ekspertai. Pavyzdžiui, tas kaltinimas, kad baigė „Baltic Institute of Corporate Governance“ – dauguma geriausių Lietuvos vadovų, beveik visi jie yra baigę tą patį institutą. Tad kaltinti tą institutą kaip kažkokią mafijinę struktūrą, vos ne mano valdomą – tai yra tiesiog nesupratimas apie situaciją.
– Ar yra žmonių, kurių išvis nei esate kvietęs, nei esate gerai pažįstamas?
– Tarkime, yra nurodyta, kad dirbau „Ernst & Young“ su Bartuška ir Danilevičiumi. Su jais aš ten nesu dirbęs. Mes dirbome skirtingu laikotarpiu. Kaltinimas, kad dirbome kartu – ne, mes kartu nedirbome, dirbome atskirai. Ten dirba tūkstančiai žmonių, tikrai jų visų nepažįstu. Tad sakyti, kad jei tik dirbai toje kompanijoje, esi mano draugas – tai yra absurdas.
– Ar valdybos narius, kurių čia yra išvardyta įvairių – „Lietuvos geležinkelių“ valdybos nariai, direktorius ponas Bartuška, „Lietuvos pašto“ atsakingi žmonės, „Vilniaus vandenys“, Ignalinos atominė elektrinė ir kt. Ar tuos žmones asmeniškai kviesdavote?
– Ne, visi šie žmonės pateko per atrankas, konkursus. Niekas nebuvo įdarbintas mano asmeniniu kvietimu, per kažkokias pažintis.
– Bet jūs juos paragindavote ateiti į tas pareigas?
– Nebūtinai. Su „Lietuvos geležinkelių“ valdyba aš asmeniškai dirbau, kai reikėjo tą smūginį keitimą daryti. Vėliau visa tai darydavo komitetas. Juk atrankas daugeliu atveju darydavo tas pats VKC, juk yra atskira institucija, kuri renka tuos žmones, kur ministerijos tik vienas atstovas būdavo. Tai kokia tada įtaka?
Apie kai kuriuos vadovus sužinodavau tik tada, kai reikėdavo pasirašyti dokumentą, koks vadovas skiriamas. Kad ir ta pati Asta Sungailienė, „Lietuvos pašto“ direktorė – yra paskleistas melas, kad Asta yra buvusi mano žmonos viršininkė. Tai – melas. Kadangi ir mano žmona prieš daugiau nei dešimt metų yra dirbusi „SEB“, ir Asta ten kažkada dirbo. Bet juk ten irgi dirba tūkstančiai žmonių. „SEB“ ir prezidentas yra dirbęs – negi mano žmona ir prezidentui rado darbą? Tai yra absurdas. Pavyzdžiui, Astos pavardę sužinojau tik tada, kai reikėjo pasirašyti, kad toks žmogus yra atrinktas. Tad tas sąrašas yra grįstas ir melu.
– Bet yra ir tokių dalykų, kurie matosi. Tai, žinoma, galima vertinti įvairiai. Bet matosi, kad žmonės juda į atitinkamas pareigas paskui jus. Tarkime, žmonės dirba „Klaipėdos naftoje“, po to – energetikos srityje, ir po to – susisiekimo srityje. Ir jų paskyrimai šiek tiek vėluoja paskui jūsų karjerą, bet akivaizdu, kad jie juda paskui jus.
– Na, ne visi. Dalis žmonių, kurie pradėjo dirbti energetikoje, ir dirba energetikoje. Ir jie laimi atrankas energetikoje ir toliau dirba, kai jau nesu ministras. Jeigu tie geri žmonės padarė darbą Klaipėdoje, dalyvavo konkurse, atrankoje, buvo atrinkti – ką darysi, Lietuva nėra tokia didelė. Bet juk tai yra profesionalai, kurie atliko savo darbą, kurie moka dirbti. Jie nėra kokie nors partiniai, tėvų draugai ar kažkokie giminaičiai – tai yra kompetentingi žmonės, galima patikrinti kiekvieno jų kompetenciją.
– Pone Masiuli, gal taip ir reikėtų sakyti, kad turite per laiką patikrintų profesionalų ratą, pažįstamų profesionalų ratą, kuriuos jūs stengiatės, užimdamas atsakingas pareigas, pritraukti prie darbo valstybės institucijose ar įmonėse? Ar tai būtų kažkoks nusikalstamas kalbėjimas? Turbūt yra tokių atvejų?
– Žinoma, kai matai talentingą žmogų, matai, kad jis sugeba padaryti daugiau, jį kvieti, ragini, kitiems rekomenduoji – juk žmonės klausia rekomendacijų. Bet visada turi spręsti kompetencija. Ir pažiūrėkite, ką dar ponas Karbauskis padarė su šiuo sąrašu – šie garbingi žmonės, kurie pagal savo kompetenciją, specialybę yra gavę darbą, atlikę Lietuvai gerų darbų, tą patį terminalą pastatė, pastatė linijas, tuos dalykus, kurie sustiprino mūsų valstybę – juos dabar vienu ypu apjuodina dar nieko nenustatę. Sakė, kad tik kreipsis į STT. Kodėl nesikreipė į STT ir po tyrimo to nepasakė? Dalis faktų, kuriuos dabar sakau kad yra melagingi, būtų patikrinti, išmesti, jų sąraše nebūtų. O dabar tiems žmonėms sugadins karjerą.
Dar kitas dalykas, manau, kad yra ir paslėptas tikslas susidoroti su jais. Ir kol yra likę tie devyni mėnesiai, susistatyti savus. Vienu šūviu nušaunama pora zuikių. Šia galimybe aš labai realiai tikiu, kad yra noras susidoroti su šiais žmonėmis, nepaisant jų kompetencijos.
– Jūs taip pat sakėte, kad vienas iš tikslų galėtų būti noras užbėgti už akių jūsų būsimam liudijimui VTEK apie tą „keliuką“. Ką liudytumėte toje komisijoje, ko gi čia taip bijoti? Jei liudytumėte tik tai, ką pasakėte – ar dar ką nors pridėtumėte?
– Nežinau, ko jie klaus, kokių detalių apie procedūras ar dar ką nors. Galiu tik spėlioti. Bet kokiu atveju, turiu paliudyti tiesą – ko jie klaus, tą ir paliudysiu. Visas šis puolimas vis tiek juk kažkokį pagrindą turi, kažkokia logika juk yra.
Nežinau, ar žiūrėjote tą pono Karbauskio interviu – aš išjungiau pažiūrėjęs trečdalį, švelniai tariant, pasidarė bloga. Argumentacija neina logine seka, metama daugybė kaltinimų iš daugybės sričių. Čia yra požymis, kad nėra kažkokio tvirto pagrindo, kuriuo gali apkaltinti. Nes visada tvirtas pagrindas, aiškiai pasakai... O dabar yra išplaukęs masinis kaltinimas. Vadinasi, yra noras labiau teršti vandenį. Dėl to taip vaizdžiai ir pasakiau, kad čia – kaip „Grigeo“ nuotekų vamzdis, tas politines srutas pila, aš laukiu, ir toliau pils. Vis tiek kažkoks tikslas tai yra. Manau, kad juos ir aptarėme – pirma, uždengti skandalėlius, kurie vyksta dabar, antra – mane, kaip asmenį, stumtelėti į šoną.
– Ką reiškia į šoną? Kaip suprantate?
– Baiminamasi, kad grįšiu į politiką, ir tas pats klausimas dėl „keliuko“.
– O jūs priėmėte sprendimą dėl savo ateities?
– Aš linkstu į verslą, bet dėl politikos – niekad negali sakyti, kaip bus ateityje.
– Bet kuriuo atveju, ne už kalnų Seimo rinkimai. Esate priėmęs sprendimą?
– Kol kas mano nusiteikimas – linkti į verslą. Bet, žinote, tokie dalykai gali bet ką „davesti“. Mano nervai irgi ne geležiniai.
– Bet kuriuo atveju, sakote, kad tai – noras atgrasyti. Bet nereikia būti dideliu komunikacijos specialistu, kad pasakytum, kai vienas nepopuliariausių žmonių Lietuvoje jus taip kritikuoja, jums taip yra naudinga, kaip politikui.
– Nežinau, ką jie skaičiuoja.
– Kada darysite sprendimą dėl savo politinės ateities ir nuo ko tai priklausys?
– Manau, kad žiūrėsiu, kaip vystysis ši situacija, kiek to purvo bus. Kitas dalykas, labai didelis nuostolis ir Lietuvai – mes turime žmones, kurie politikoje dabar yra labai galingi, įtakingi, jiems yra patikėtas valstybės valdymas. Tačiau ta visa galia yra naudojama kažkokiam kerštui, mano atveju, prieš asmenį, kuris dabar jokios įtakos neturi. Supyko, ir dabar keršys. Kažko bijo – kažkam kitam keršys. Bet supraskite, žmonėms duota galia ne tam, kad jie keršytų, o kad valstybei kažką gero padarytų.
Atėjęs į politiką žinai, kad bus sunku. Neabejoju, kad ir ponui Karbauskiui buvo sunku, ir premjerui buvo sunku – turbūt daug neteisingų kaltinimų ir jiems buvo mesta. Bet politikoje reikia žinoti, kad taip bus, ir nereikia to suasmeninti. Vienas žmogus man yra taip pasakęs: „Rokai, jei ant stalo yra apelsinas, nebūk tikras, kad tai yra apelsinas – tik kai jį suspausi, ir iš jo išbėgs apelsinų sultys, tai bus apelsinas. Bet galbūt iš jo išbėgs pomidorų sultys“. Taip yra ir su politiku – kol jis nesuspaudžiamas, nežinai, kas jo viduje.
– Sakote, kad dabar pasimatė, kokios sultys bėga iš Karbauskio?
– Nepratęsiu šito.
– Kalbant apie jūsų galimybes politikoje, ar jūs sprendžiate „eiti ar neiti“, ar „kur ir su kuo eiti, koks tai galėtų būti politinis darinys“?
– Kaip minėjau, dabar mano pasirinktas kelias yra verslo. Bet žinau, kad gyvenime visko būna. Dar labai toli nuo tikslesnių pasirinkimų.
– Šiuo metu dirbate šilumos tinkluose valdybos nariu ir tai yra vienintelė jūsų veikla?
– Taip.
– Kokios verslo galimybės – renkatės tarp kažkokių galimybių, laukiate pasiūlymų?
– Taip, deruosi su keliomis įmonėmis dėl kelių pozicijų. Viena – privataus sektoriaus, kita – iš konsultacinio. Tad neužbėgsiu įvykiams už akių, bet derybos vyksta.
– Šilumos ūkis Vilniaus mieste yra siejamas su TS-LKD. Galima sakyti, kad tai yra jų interesų laukas ir logiška būtų manyti, kad jus būtų galima sieti su TS-LKD.
– Taip, bet tai būtų išvedžiojimas. Jei manęs paklausinėtumėte apie šilumos ūkį, aš jums daug papasakočiau. Kaip konsultantas šilumos ūkio srityje esu pradirbęs daugiau nei dešimt metų, tad ta sektoriaus specifika man puikiai žinoma. Vilniaus šilumos tinklus aš daugybę metų pats auditavau, konsultavau, aš juos labai gerai žinau. Čia yra mano profesinės žinios, kur jaučiuosi puikiai, kaip profesionalas ekspertas žinau jų realiąsias problemas, matęs ir kitų valstybių sistemas, dirbau su šilumos ūkiu ir Latvijoje, ir Estijoje, ir Baltarusijoje. Tad tos patirties turiu. Čia buvau pasirinktas dėl savo patirties, specializacijos. O tada jau gali vedžioti išvedžiojimus dėl TS-LKD.
– Ar po to, kai pasisakė Ramūnas Karbauskis, jūs konsultavotės su teisininkais dėl reagavimo į tuos kaltinimus?
– Man teisininkai sakė, kad čia labiau pažeistos teisės tų žmonių, kurių pavardės ir duomenys paminėti. Iš tiesų duomenys labai detalūs, dėl to man ir kyla klausimas, kad ne ponas Karbauskis tuos duomenis surinko, o galbūt tie, kas prieina prie asmeninių duomenų. Todėl man kyla įtarimas, kas dar dalyvavo šiame duomenų rinkime. Atkreipkite dėmesį, kaip mįslingai ponas Karbauskis kalbėjo, kad „tikrai tikrai tik aš tai dariau“. Kai žmogus taip sako, greičiausiai jis kažką slepia.
Manau, kad tai padarė kažkas, kas prieina prie duomenų apsaugos. Čia dar vienas blogas dalykas – jei esi valdžioje, turi politinę galią, ir naudoji ją tokiam dalykui, asmeniniam kerštui... Jei paaiškėtų, kad tai – tiesa, tai – baisus dalykas. Nes pagal duomenis matosi, kad iš interneto tokių nesurinksi. Dėl to teisininkai ir sakė, kad tų žmonių asmeniniai interesai buvo pažeisti, jiems karjera gali būti sugadinta. Čia šiaip – ne juokas.
– Ar priežastimi pradėti prieš jus rinkti informaciją galėjo būti uosto vadovo atleidimo aplinkybės?
– Čia buvo pats pirmas išjudinantis veiksnys, dėl ko visas tas įsiūtis kilo. Tada labiausiai ir supyko ponas Karbauskis. Tiesą sakant, nelabai suprantu, kaip jie verslo prasme mąsto, nes ponas Vaitkus tiesiog pažeidė taisykles, tvarkas, etikos standartus – jis turėjo būti atleistas. Bet man atrodo, kad jie tai priėmė kaip asmeninį įžeidimą, kad aš specialiai jiems kažką norėjau padaryti.
Jei matai, kad vadovas pažeidė principus – jį atleidi. O kažkokius povandeninius dalykus žiūrėti... Visą politiką mąstyti per savo asmenį nėra normalu. Aš su tuo pačiu Vaitkumi puikiuose santykiuose buvau, ir premiją jam daviau. Bet kai jis pažeidė tas taisykles – nuėjo į rinkimus su įmonių, kurias turėjo prižiūrėti, vadovais. Viskas, tiesioginis interesų konfliktas, vadovėlyje taip parašyta. Kartais silpna darosi, kai pagalvoji, kaip žmonės bando interpretuoti paprastus, tiesius, aiškius dalykus.