L. Jonavičiaus teigimu, jei dabar Ukraina ir Rusija susitartų dėl paliaubų tokiame stovyje, kokiame karas yra šiuo metu, tai būtų pralaimėjimas visiems. Dėl to, kaip sakė ministro patarėjas, reikia toliau spausti Rusiją, nors tikruosius Vladimiro Putino dabartinius tikslus vargu, ar kas galėtų įvardinti.
Interviu portalui Delfi L. Jonavičius taip pat pakomentavo, ką Vakarai laikytų Ukrainos pergale, ar tikrai Kiniją galime laikyti besąlygine Rusijos partnere, pasvarstė, kokia ateitis laukia kaimyninės Baltarusijos, ar V. Putinas rimtai dairosi į Moldovą ir paaiškino, kodėl svarbu kalbėti apie NATO plėtrą, nepaisant dėl to iš Kremliaus toliau svaidomų grasinimų.
– Karas tęsiasi jau ne vieną mėnesį. Kokius rusų interesus atitinka šis karas? Ar mes – Europa, Vakarai – jau pradedame suvokti tikruosius Putino motyvus?
– Turbūt visa tai yra supratimo kelyje. Akivaizdu, kad tais racionaliais aiškinimais, kuriais įprasta galvoti Vakaruose, neįmanoma turbūt paaiškinti to, ko siekia Putinas ir aplink jį esantys žmonės. Ar jis pats žino, ypač dabartinėje situacijoje, koks jo galutinis tikslas, aš irgi nesu visiškai tikras, nors turbūt tie pagrindiniai principai – paneigti Ukrainos kaip valstybės teisę egzistuoti, parodyti pasauliui, kad Rusija yra stipri, su ja reikia kalbėti ir panašūs dalykai – išlieka, bet vėlgi, susiduriant su realybe patiems rusams, tie tikslai kažkiek modifikuojasi ir keičiasi. Turbūt niekas neturi atsakymo, koks iš tikrųjų yra tas tikslas. Vadinasi, ir tą atsakymą, ko jis nori, sunku turėti iš principo.
– Mes net neabejojame, kad Ukraina laimės – tą naratyvą dažnai matome viešojoje erdvėje. Kaip galėtų atrodyti ukrainiečių pergalė? Ką mes laikysime pergale? Ar tai būtų dabartinių teritorijų išlaikymas, ar anksčiau okupuotų susigrąžinimas, ar karo persikėlimas į Rusijos teritoriją?
– Taip labai teoriškai, abstrakčiai kalbant, tai laimėjimas būtų Ukraina, atgavusi savo pilną teritoriją, kuri nebepriklausoma nuo Rusijos šantažo, spaudimo ir visų kitų dalykų, kuri derasi dėl narystės ES bei atitinkamai Ukraina, kuri yra demokratiška, laisva, su rinkos ekonomika, skaidri – su visais klasikiniais dalykais. Idealistiškai žiūrint, tai tikrai būtų pergalė tiek Ukrainai, tiek mums čia, tiek Europai, tiek turbūt net visam pasauliui, kuris nori išsaugoti tą taisyklėmis pagrįstą, taikią tvarką. Aišku, klausimas, kiek tas idealistinis noras atitinka realybę, galimybes pasiekti tą norą – tai ne visą laiką turbūt sutampa.
Visada gali sakyti, kad štai, mes greičiausiai to tikslo nepasieksime, todėl reikia tą tikslą mažinti ar silpninti, bet geriau negyventi nei visai netikėti. Taip, kad tas tikslas yra objektyviai reikalingas ir link jo reikia eiti. Kiek pasiseks – vėlgi, priklauso ne tik nuo Ukrainos: čia ir nuo mūsų, ir nuo visų Vakarų, nuo to, kaip keisis Rusija, kaip apskritai likusios pasaulio valstybės į visą situaciją reaguos. Taigi, čia pasakyti prognozę – kas bus ir ar pavyks tikslą pasiekti, kol kas sunku.
– Šio karo dalis yra ir Baltarusija. Atsižvelgiant į aptartus mūsų scenarijus, kaip įsivaizduojate Baltarusijos likimo variantus? Ar matytumėte Lietuvos, Lenkijos, Ukrainos ir Baltarusijos sąjungą? Apie tai kalbėjo Ukrainos prezidentūros atstovas Oleksijus Arestovičius, kuris sakė, kad ukrainiečiai nekariaus su baltarusiais.
– Čia turbūt yra keli atsakymo lygiai. Kas yra Baltarusija šiuo atveju: ten yra režimas su savo interesais, žaidžiantis savo žaidimą ir ten yra baltarusiai kaip tauta, kaip pilietinė visuomenė, kuri turbūt nori gyventi ir laisvai, ir saugiai – jų interesai daugeliu aspektų turbūt skiriasi. Aš asmeniškai manyčiau, kad nei tie, nei tie nenori kariauti su Ukraina dėl daugybės priežasčių. Jie ir neturi pajėgumų, ir yra istoriškai bei visaip kitaip broliškos tautos. Klausimas, kiek Baltarusijos karinės pajėgos yra kontroliuojamos režimo, kiek jos kontroliuojamos iš išorės – iš Rusijos. Čia dideli nežinomieji, bet turbūt akivaizdu tai, kad Baltarusija žaidžia savo žaidimą, siekia savo interesų, kurie ne visada greičiausiai sutampa su Rusijos interesais, ypač Ukrainos atžvilgiu. Lukašenka yra manevravimo ir visų kitų dalykų klasikas: mes matome, kad vėl siuntinėjami į Europą laiškai, jog mes norime bendrauti, kalbama, kaip mes nenorime kariauti, taigi tas muistymasis iš Lukašenkos pusės visą laiką vyksta.
Tikiuosi, Vakarai išmoko tą pamoką, kad eiti į derybas su Lukašenka yra žiauriai didelė rizika su galimybe labai stipriai nudegti eilinį kartą. To požiūrio, kokią vietą turi užimti, ypač kariniuose santykiuose, Baltarusija – labiausiai reikėtų klausti kariškių. Vėlgi, nuo to, kaip baigsis visa situacija Ukrainoje, labai stipriai priklausys ir tai, kur bei kaip toliau judės pati Baltarusija. Ta Ukrainos pergalė didelė dalimi būtų labai svarbus argumentas ir veiksnys, kalbant apie Baltarusijos taikią, demokratišką, saugią bei mums naudingą ateitį.
– Ar prie tokios ateities gali reikšmingai prisidėti ir Baltarusijos opozicijos lyderiai, kurių nemažai pasitraukė iš šalies ir yra Vakaruose? Gal jie galėtų būti mūsų ta Baltarusijos kelio į demokratiją viltis?
– Baltarusija nebus demokratija, kol visuomenė nenorės ir nedarys visko, kad ji būtų demokratija. Taip, šiuo metu sąlygos tam vis dar yra nepalankios dėl prievartos, kontrolės ir visų kitų dalykų, bet ir tas karas Ukrainoje, ir šiaip Rusijos požiūris į Baltarusiją palieka vilčių, kad režimas bus ar pakeistas, ar nuverstas, ar pats kažkaip pasitrauks, o kas bus toliau – tam reikia ruoštis. Ta pati pilietinė visuomenė, tiek aktyviai dirbdama tremtyje, tiek, kiek tai įmanoma, judėdama bei išlaikydama kontaktus ar ruošdamasi tam po Lukašenkos momentui tikrai turi labai daug daryti. Aišku, Lietuva labai daug daro, kad tai būtų įgyvendinama, kad tai nebūtų pamiršta, nes iš tikrųjų, jei žiūrėtume į bendrą situaciją, Baltarusija yra pamiršta tame karo kontekste. Juk 2020 metų rugpjūtį Baltarusija buvo pasaulio katastrofa. Tai jau visiškai išėjo iš diskurso – nereikia to leisti, negalime pamiršti Baltarusijos. Mums tai ypač svarbu.
– Jūs prieš tai paminėjote, kad daug kas priklausys nuo Ukrainos perspektyvos ES. Ne paslaptis, kad ES yra ir konkurencinio fono. Jei ukrainiečiai atsidurtų arčiau ES ir Višegradas sustiprėtų, ar tai negalėtų sukelti neigiamos senųjų valstybių – Vokietijos ir Prancūzijos – reakcijos?
– Tai įmanoma. Ar tai bus – jau tai truputį tirščių pilstymas. Tu gali teoriškai pagalvoti, kad susidaro naujas rytietiškas blokas, kas galbūt potencialiai kada nors kels kažką, bet lygiai taip pat gali būti visiškai kitaip: kad Ukraina, matydama, ką reiškia nesireformavimas, priklausymas nuo Rusijos ir kiti dalykai, eis į glaudesnį kontaktą su ta pačia Vokietija ir kitomis šalimis. Taigi, gali taip būti, bet ar bus – niekas nežino. Reikia pasiruošti viskam, bet kaip bus – pamatysime.
– Kaip jūs pats sureagavote į informaciją, kad Vengrija gali toliau blokuoti sankcijas rusiškiems naftos ištekliams, net ir su jai pritaikyta išimtimi? Apskritai, ar tokios išimtinės sąlygos kai kurioms ES šalims nekelia pavojaus.
– Visi visų pirma žiūri į savo interesus. Mes visą laiką kalbame, kad reikia siekti bendro gėrio, bet praktiškai visada yra dilema: vertybės ir pragmatizmas. Taip yra ne tik Lietuvoje, bet visoje Europoje ir kuo toliau nuo realių problemų, kurios gali kilti neuždarius dujų ir energijos tiekimo iš Rusijos bei kitų dalykų, tuo tas apsisprendimas turbūt yra sunkesnis. Nekalbame tik apie Vengriją, čia ir slovakai, kaip suprantu, apie tai kalba, austrai. Yra valstybių, kurioms tai kainuos ir kainuos labai daug, todėl bet kokia vyriausybė, natūralu, nori išlikti valdžioje. Jei priims sprendimus, kurie pakankamai daug kainuos piliečiams, jie nebus išrinkti. Tas turi būti įtraukta į kalkuliaciją priimant bet kokius sprendimus.
Aišku, Vengrija visą laiką buvo žinoma su savo pakankamai specifine pozicija, bet aš, ir turbūt visi kiti tikisi, kad tai, ką daro Rusija, vis labiau padės perkalbėti ar turėti daugiau argumentų įtikinti, kad būti nepriklausomam ir diversifikuotam yra, ypač ilgesnėje perspektyvoje, saugiau visiems – netgi tiems patiems vengrams, nes su Rusijos režimo mąstymu ir užmojais niekada negali žinoti: jei tu atiduodi vieną kąsnį, jie greičiausiai užsinorės dar vieno. Tai yra faktas ir dėl to visada bandoma kalbėtis su partneriais. Ne visada galbūt pavyksta, bet bendras konsensusas, bendras spaudimas ir supratimas Europos viduje tikrai didėja.
– Ar ta vizija, kurią turime dėl nuolatinio NATO bataliono Lietuvoje, artėja ar tolsta nuo mūsų? Šalia pradėta kalbėti net ir apie diviziją. Kokios nuotaikos NATO, nepaisant emocinio fono dėl karo Ukrainoje?
– Vizija visada yra čia. Tai yra mūsų interesas, dėl to visi sutaria ir dėl to aktyviai dirbama. Kiek tai artėja, irgi pakankamai sunku įvertinti, nes pats faktas, kad apie tai kalbama ir kad partneriai, kurie galėtų padėti tai padaryti, taip pat apie tai kalba, mano supratimu, yra pakankamai pozityvus dalykas. Ir iš Vokietijos ateinančių žinių, ir pokalbių su amerikiečiais, aš tai vertinčiau pozityviai. Vėlgi – kada tiksliai visa tai bus: ar dabar, ar po metų, ar po dviejų, ar po mėnesio nėra garantijų, bet link to judama.
– Noriu paklausti apie dar vienos svarbios valstybės – Kinijos – poziciją. Taivano užsienio reikalų ministras mums, Lietuvos žurnalistams, interviu metu išreiškė nuogąstavimą, kad Kinija gali padėti Rusijai „po kilimu“. Kaip apibūdintumėte Kinijos vaidmenį Ukrainoje vykstančio karo fone? Ar Kiniją ir Rusiją tikrai galime vadinti partneriais?
– Nesu didelis Kinijos ekspertas, bet iš to, ką skaitau viešai, ta Kinijos pagalba Rusijai yra kol kas tik sugalvotas dalykas. Amerikiečių, britų žvalgybos sako, kad nėra tokio faktiškai vykstančio dalyko ir šiaip, bendrai žiūrint, turbūt iš Kinijos pusės logiška: taip, Rusija yra partneris, siekiant sumažinti vakarietišką dominavimą globalioje sistemoje, bet, jei pažiūrėtume į dvišalius santykius, Kinija su Rusija yra ir didžiuliai konkurentai. Pats faktas, kad rusai pradeda tokius karus, kelia nestabilumą ir tai kinų interesams nėra naudingas dalykas. Jei paimsime „Belt and road“ iniciatyvą, tada tai, kas vyksta Ukrainoje ir Rusijoje, yra problema kinams, nes tai gadina jiems galimybę atvažiuoti į Europą su savo daugybę prekių ir stiprinti savo ekonominę galią.
Nežinau, kiek aktualu ir stipru, bet sienų klausimas tarp tos pačios Rusijos ir Kinijos taip pat niekada nebuvo visiškai stabilus, tvarkingas bei taikus. Tai kariaujanti Rusija yra turbūt tam tikras iššūkis Kinijai, kartu, aišku, ir galimybė, nes kai Rusija turi problemą santykyje su Vakarais, jai reikia partnerių – tiek palaikančių politiškai, tiek ir ekonomiškai padedančių. O jei dabar Vakarai atsisako energetikos iš Rusijos, jiems vis tiek reikia kažkur ją parduoti – greičiausiai tai bus Kinija, Indija, galbūt Pakistanas ar kitos valstybės, bet tai vėl suteikia tam tikrą galimybę kinams turėtų privalumus, palankesnę poziciją derantis, kalbantis su Rusija ir primetant jai jau savo sąlygas, duodant paskolas ir panašius dalykus.
Kinai iš tikrųjų laikosi taip nuošaliai: jie nesako, kad mes labai su Rusija, bet jie tikrai labai nesidžiaugia ir tuo, ką daro Rusija. Jie balansuoja pakankamai strategiškai. Natūralu, kad mano priešo priešas yra mano draugas, bet tuo pačiu metu tai yra turbūt ir labai racionalūs paskaičiavimai.
– Teko domėtis, kaip karas Ukrainoje nušviečiamas Kinijos žiniasklaidoje. Joje atsispindi jūsų minėtas bandymas balansuoti, tačiau esminės tekstų mintys daugiausia sukasi aplink pačios Kinijos interesus ir dominuoja ne Rusija ar Ukraina kaip kariaujančios šalys, o aptarinėjimas, kiek interesų visoje situacijoje turi JAV.
– Taip, tai čia pas mus yra tas naratyvas, kad rusai ir kinai yra vienas ir tas pats. Taip iš tikrųjų nėra. Ten yra daug bendrų interesų, bet yra ir labai daug prieštaravimų bei skirtumų.
– Vertinant informaciją apie karą, susidaro įspūdis, kad iš viso srauto dingo žodis „derybos“. Jei pradžioje kone skaičiuodavome derybų raundus, tai dabar to nebėra. Buvo įvardijamos kelios valstybės, kurios galėtų neva būti tais tarpininkais – Turkija, Izraelis, ta pati Kinija. Kaip jūs komentuotumėte derybų stadiją dabar? Ar jos įšalusios, ar apsiriboja žemesniu diplomatiniu lygmeniu?
– Problema su derybomis yra turbūt klausimas, dėl ko derėtis. Čia yra nesusisiejantys indai: ukrainiečių pozicija ir tų pačių rusų pozicija. Derybos dažniausiai vykdomos tam, kad būtų nutraukiama ugnis, baigtųsi žmonių žūtys, bet ką dabar kažkokių tokių paliaubų sudarymas reikštų Rusijai: tai reiškia, kad jie nieko nelaimėjo. Paprastai tariant, jie neturi intereso, nes jei dabar jie sudarytų kažkokią taikos sutartį, tai būtų jų iš esmės pripažinimas, kad jie pralaimėjo. Akivaizdu, todėl jie to negali daryti. Iš Ukrainos pusės – taip, yra veiksnys, kad galbūt sustabdžius ugnį, sudarius paliaubas, būtų išgelbėta daugybė gyvybių. Tai labai svarbus veiksnys ir tikslas, bet problema ta, kad, žvelgiant ilgesniu laikotarpiu, tai niekaip nepanaikina priežasčių ar sąlygų, kodėl tas konfliktas negalėtų atsigauti truputį atgavus jėgas vienai ar kitai pusei. Čia yra didelė problema, – kad derybos dabar, kai nei viena pusė nepasiekusi kažkokios akivaizdesnės pergalės, iš esmės neturi apie ką derėtis. Derybos abiem pusėms reikštų pralaimėjimą – tiek lyderiams, tiek tautoms apskritai, požiūriui į tai, kas yra tavo valstybė.
Jei mes kalbame apie derybas kaip instrumentą užtikrinant taiką, tai jos šiuo metu neįmanomos, nes taika esamomis sąlygomis, kai nei vieni, nei kiti negali pasistumti labai, reikštų, kad tai įšaldytų konfliktą ir tai netgi turbūt būtų naudingiau Rusijos pusei. Jie turi labai geros patirties, kaip naudotis užšaldytais konfliktais, siekiant savo politinių tikslų, pakurstant reikiamu metu ar pasinaudojant kitais dalykais. Apskritai pastaruoju metu po Stambulo susitikimo nėra žinučių apie tai, kad vyktų derybos. Jei jos ir vyksta, jos vyksta pakankamai žemame lygyje ir dėl techninių dalykų: greičiausiai dėl humanitarinių koridorių, humanitarinės pagalbos, bet tai nesprendžia principinių dalykų, dėl ko vyksta konfliktas.
– Kai kurie žmonės jums atsakytų, kad Vladimiras Putinas visada turi kaip užbaigti karą, nes kad ir ką pasakytų tautai, jie juo tikėtų. Štai, galėtų pasakyti, kaip jau dabar skelbia, jog užėmėme Mariupolį, pasidarėme sausumos kelią į Krymą.
– Taip, bet vidinis komunikavimas Rusijoje skiriasi nuo realybės ir to, kas yra ant žemės. Taip, jie tikrai skelbs, bus tų „pergalių“, „laimėjimų“ ir visokių kitų dalykų, bet jei mes labai praktiškai ir objektyviai žiūrime į tai, kas vyksta, tai gerai – tu paėmei dabar Mariupolį, bet yra ukrainiečiai partizanai ir apskritai visi negalvos, kad Mariupolis paimtas, ir partizaninis ar koks bebūtų karas tęsis labai ilgai turbūt. Taigi, yra kelios nesusisiekiančios realybės: tai, ką Rusija komunikuoja, daro propagandą šalies viduje ir užsienyje, dažnai neturi nieko bendro su tuo, kas yra iš tikrųjų.
– Dabar ypatingai aktualus NATO plėtros klausimas – jau 12 dieną Suomija turėtų paskelbti savo konkrečius planus, laukiama ir Švedijos. Mes džiaugiamės tuo, nes Baltijos jūra kone taptų vidine NATO jūra. Kiek tai gali būti papildomas dirgiklis Rusijai, kuri jau suskubo reikšti naujus grasinimus? Kiek mes turėtume rimtai tai vertinti?
– Iš mūsų pozicijų labai gerai, jei švedai paseks suomiais, kurie, tikiuosi, pritars šiems planams. Tai bus puiku, nes tai didins regiono saugumą ir gynybinį vientisumą – čia atsiranda daug karinių dalykų ir tie vadinamieji strateginiai gyliai bei kiti dalykai. Iš tos pusės tikrai viskas gerai – tai yra mūsų interesas, mūsų siekis. Iš Rusijos pusės, tai natūralu, kad kas mums reiškia labai gerai, jiems ne. Jūs taip pat minite, kad yra tie grasinimai. Aš labai praktiškai žiūriu – jei rusai nesugeba įveikti pakankamai nustekentos Ukrainos kariuomenės būdami kelis kartus didesni, tai aš nežinau, ką jie gali padaryti suomiams, švedams, kurie iš tikrųjų labai glaudžiai susiję su NATO, amerikiečiais ir visais kitais galingais žaidėjais. Tai grasinimų tikrai dar bus – ir branduoliniais ginklais, ir visu kitu, bet jei mes bijosime kiekvieno grasinimo, tai apskritai niekur turbūt nepajudėsime, todėl reikia turėti savo tikslą ir racionaliai, pamatuotai, pragmatiškai siekti jo.
– Artėja NATO viršūnių susitikimas. Kuo ir kodėl jis yra svarbus dabartiniame fone?
– Jis svarbus tuo, kad gynybos aljansas susitinka, kai jo pasienyje vyksta puolimai ir jis susiduria su grasinimais, kad gali būti ir pats užpultas. Tai yra labai svarbi proga ir galimybė parodyti tuos klasikinius vienybės elementus, kad mes stovime visi kartu, kad mes ginamės visi kartu ir galbūt netgi plečiamės. Taip pat, aišku, mūsų interesas yra maksimalūs ir labai konkretūs NATO įsipareigojimai dėl apginamumo padidinimo – ar batalionas, ar brigada, ar dar kažkokie kiti variantai. Tai, kad viršūnių susitikimas vyksta tuo metu, kai pagrindiniai iššūkiai, su kuriais susiduria aljansas, vyksta čia, mūsų regione, yra šansas ir galimybė mums bei mūsų kaimynams dar labiau įsitvirtinti, ir padaryti aljansą dar labiau reikšmingesniu, svarbesniu savo saugumui, gynybai. Galbūt tokia liūdna, bet galimybė gauti dar didesnes garantijas ir dar labiau didinti savo saugumą. Natūralu, mes to sieksime.
– Tai, kiek vieninga gali būti ES ar NATO, atidžiai stebi ir Kinija.
– Čia yra daug niuansų. Aišku, kad stebima, kas vyksta ES ir NATO, koks amerikiečių santykis su europiečiais, kiek jie pasiryžę čia didinti savo buvimą – tai yra, žvelgiant per Kiniją ir jų interesus, susiję dalykai. Tai nereiškia, kad jie puls galbūt kažką, bet tai susiję su procesais, kurie vyksta ir kituose regionuose. Jei NATO vienybė stipri, turbūt Kinijos elgesys Australijos, Okeanijos regiono, Afrikos ar Lotynų Amerikos atžvilgiu irgi kinta, priklausomai nuo to. Tad šis viršūnių susitikimas svarbus globalia prasme, kiek NATO apskritai yra reikšmingas pasauliui. Ta „smegenų mirtis“ (Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono 2019 m. pasisakymas apie NATO) yra nusišnekėjimas. Yra atvirkščiai – smegenys vis aktyviau pulsuoja.
– Ministras Gabrielius Landsbergis praėjusią savaitę pasakė, kad Jungtinių Tautų Saugumo taryba neveikia efektyviai, kai agresorė Rusija joje turi veto teisę svarbiems sprendimams ir teigė, kad gali būti galvojama apie kažkokį naują šalių formatą. Galbūt iš tiesų metas pradėti rimčiau apie tai kalbėti?
– Čia toks užburtas ratas pasidaro. Tai seniai akivaizdu – nuolatinių narių veto teisė blokuoja labai daug dalykų. Problema ta, kad norint keisti formatą, vėlgi reikia visų nuolatinių narių sutikimo. Taip sakant, gaunasi višta ir kiaušinis – tu nori reformuoti, bet norint reformuoti, reikia pritarimo iš tų, kuriuos tu nori reformuoti. Tas interesas, siekis yra. Kai kas turbūt irgi gali priklausyti nuo to, kaip baigsis šis karinis konfliktas, nes jei atsiras akivaizdūs pralaimėtojai ar nugalėtojai, tas galių balansas vėl keisis, galbūt atsiras galimybė vėl priimti sprendimus šitokiame instituciniame lygmenyje. Kol kas tai daugiau šnekos nei realios galimybės, nes yra rusai, yra tie patys kinai ten. Likusių didelių pasaulio valstybių – Brazilija, Indija – interesai irgi ne visai gerai mums galbūt žinomi ir suprantami, ir jie nebūtinai palaikytų vienokią ar kitokią reformą, kuri mums atrodytų teisinga bei tvarkinga. Taip, Jungtinės Tautos šiek tiek stringa savo veikime. Tai reiškia, kad mes turime investuoti daugiau į veikiančius formatus – tą patį NATO, ES.
– Vis pasirodo įvairi informacija iš rusų karių kontroliuojamos separatistinės Padniestrės. Ar Putinas jau pradėjo rimtai dairytis į Moldovą arba antrojo fronto Ukrainoje atvėrimą?
– Faktiškai žiūrint, jie Ukrainos negali paimti, o jau ims Moldovą, kas geografiškai irgi sudėtinga. Iki Odesos toli gražu ir Chersonas dar nepaimtas, tai ten yra daug problemų. Čia greičiausiai yra spaudimas visų pirma Ukrainai – va, mes eisime į Moldovą, užeisime iš jūsų užnugario. Kaip jie tai padarytų – neįsivaizduoju, nežinau. Lygiai taip pat tos pratybos, prasidėjusios Baltarusijoje – tai yra bandymas išskaidyti ukrainiečių karinį dėmesį, maksimaliai ištampyti pajėgas, kad savo tikslus jau esančiame fronte pasiektų.
Dėl Moldovos – ji yra rusų interesų sferoje, jie niekada nenorėjo paleisti Moldovos, mes žinome daugybę dujų karų, energetinių, oligarchinių dalykų. Ar jie praktiškai ims – na, Padniestrė keistas reiškinys posovietinėje erdvėje, bet vėlgi, rusų karinis užėmimas Padniestrės ar Moldovos... Padniestrėje sėdi savi vaikinai, kurie turi labai specifinių savų interesų. Taip, jie yra mafijozai, kontrabandininkai, bet jei ateitų rusai, visas jų biznis žlugtų arba bent jau būtų perimtas ir tai sukurtų daug problemų. Ta pati Padniestrė, nežinau, ar labai džiugiai žiūrėtų į tai, ką dabar rusai šneka. Tokių nematomų interesų yra daug ir pakankamai skirtingų. Aš laikyčiau, kad visa tai yra bandymas išskaidyti dėmesį, sukurti daugybę taškų, į kuriuos reikia žiūrėti vienu metu.
– Svarstomas šeštasis ES sankcijų paketas. Yra sakančių, kad jos neveikia ir su Rusija reikia kalbėtis kitaip. Visgi jau iškart akcentuojama, kad ties šiuo sankcijų paketu nebus sustojama. Sankcijos ekonomiškai spaudžia Rusiją, Baltarusiją, bet ar mes turime dar priemonių, jei „buksuojame“ ties energetinių išteklių embargu?
– Visą laiką yra lūkestis, kad įvedėme sankcijas ir jos iškart veiks – nėra taip. Ekonominiai procesai yra labai ilgalaikiai ir pakankamai sudėtingi. Jei žiūrėtume statistiką, tai Rusijos energijos pardavimai iki šio paketo buvo labai dideli, vien todėl, kad globalios naftos bei dujų kyla ir rusai stengėsi maksimaliai viską parduoti. Tai, kad procesas vyksta ir kad jis nesustoja, – kad mes kalbame apie septintą ir aštuntą paketą ilgesnėje perspektyvoje, yra efektyvus dalykas. Efektyvus visų pirma lūkesčių kūrimo prasme, nes lūkesčiai atsiranda ne tik Rusijoje, kad čia užsidarys ir mums reikia ieškoti naujų kelių, lūkesčiai atsiranda visame pasaulyje, kad dirbant su Rusija reikia pagalvoti du kartus, nes ar tai būtų amerikiečių, ar europiečių sankcijos, tada atsiranda klausimas, ar nepraloši investuodamas. Tai sukuria problemas, nes tai verčia rusus ieškoti alternatyvų – kinai, indai, kas labai daug kainuoja, o be tų tiesioginių kaštų atsiranda netiesioginiai kaštai, susiję su visu transformavimusi.
Jei sukuriamas įspūdis, kad šalis yra bloga šalis bendradarbiavimui, investicijoms ir kitiems dalykams, natūralu, kad tai padvigubina sunkumus ir problemas, su kuriomis ta šalis susiduria. Greičiausiai sankcijos nenužudys čia ir dabar, bet gal 2023 metų pradžioje, gal kiek vėliau tai duos poveikį ir iš mūsų pusės žiūrint – jei atsiranda sutarimas, kuris jau gana stipriai formuojasi Vokietijoje, kad reikia būti nepriklausomiems nuo rusiškos energetikos ir šiaip santykių su Rusija, tai ir mums patiems ilgesnėje perspektyvoje didins atsparumą, saugumą bei kitus dalykus. Į tai reikia investuoti ne tik nubaudžiant Rusiją, bet ir tampant stipresniems patiems.
– Ačiū už pokalbį.