– Kai tarėmės pokalbiui, sakėte, kad partijoje skęstančiųjų gelbėjimasis yra jų pačių reikalas. Kodėl jūs tai sakote, kas partijoje vyksta, iš kur kyla tokie pastebėjimai?
– Aišku, gal čia taip karštokai (pasakiau, aut. p.). Pats esu ir rinkiminio štabo narys, negali atsakomybės užkelti tik kažkam kitam. Bet, sakykime, didžiausią problemą, ypatingai nuo partijos skilimo, kai atskilo tam tikra dalis mūsų buvusių partiečių, matau tam tikro asmeninių interesų konkurencija. Ir kai kiekvienas už save kovoja, nukenčia ir bendras kolektyvinis tikslas. Visoje Europoje socialdemokratai tam tikru laiku pradėjo tai išgyventi. (…) Tada nukenčia strategija, žmonės irgi nori pasitikėti komanda, o ne pavieniais žmonėmis. Kiekvienas tada bando išsišokti su kažkokia bendresne savo iniciatyva. Kažkur spėja, kažkur ne, kur tikrai galėtum daugiau kalbėti partijos vardu, dažniau bandoma prisiimti savo autorystę. Čia, aišku, ir kitose partijose tai buvo.
Todėl ir žmonės pasimetę, nes praradome ta tradicinę takoskyrą tarp politinių jėgų – ką kiekviena partija atstovauja, kokias savo vertybes turi. Dar yra ir žmonių judėjimas tarp partijų. Vieną dieną papuoli į žalią bangą, kitą – mėlyną, dar kitą – gal raudoną. Tai glumina žmones, rinkėjus. Manau, kad Seime turime padriką valdymą. Nes tie patys žmonės būna perėję per tris, keturias partijas.
– Vieningumo pasigendate partijoje?
– Manau, kad tai turėtų būti viršūnėse. Ir viršūnėje esantys politikai yra tarsi tėvai. Ar šeima yra patenkinta, laimingi vaikai, kai tarpusavyje pykstasi tėvai? Tikrai nuotaikos negeros. Yra toks posakis, kad jeigu šeimoje yra kalbama apie ateitį, tai šeima turi perspektyvą. Bet jei grįžtama į praeitį, tai santykiai – gęstantys. Šiuo atveju manau, kad tiek tai yra partijos viršuje, tiek ir tai, ką jaučiame šiandien valstybėje. Tikrai žmonės jaučia nesusikalbėjimą tarp prezidento, Vyriausybės ir Seimo. (…) To vieningumo nebuvimas priveda prie tam tikrų keistų sprendimų, kurie irgi remiasi tam tikrais individualiais dalykais. Tokių požymių yra ir mūsų partijoje. (…) Įvyko tam tikri nesusipratimai, nes, vėlgi, kai kas labiau rėmėsi savo asmeniniais interesais, nesistengė tiesiog susėsti, pakalbėti, strateguoti ir eiti į priekį.
– Ar ne partijos lyderė turi susodinti visus prie vieno stalo ir strateguoti viską, kad būtų galima eiti į priekį?
– Manau, kad taip. Bet buvo toks momentas, kai partijos pirmininko neturėjome. Tuo metu, vadovaujant Gintautui (Paluckui, aut. p.), kuris ir turėjo būti ta vienijanti jėga, burianti aplink save. Mes galime kalbėti, kad mūsų partija – didelė, turime daug asmenybių, daug lyderių. Bet ta viena vedanti ašis aplink kurią viskas sukasi (svarbi, aut. p.). (…) Tiesiog kalbėtis reikia, ir viduje reikia surasti bendrų kompromisų, einant į priekį. Taip, mes galime spręsti viską statutiniais dalykais, etikos komisijomis, bet rinkėjams tai neįdomu.
Mes neturime virti savo sultyse, turime būti kuo atviresni, plačiau skleisti mintis, nuomones. Bet turi išeiti su bendra LSDP pozicija. O nebandyti – kuris kažką gudriau ar protingiau sugalvos. (…) Man buvo labai skaudus požiūris net ir iš socialdemokratų sprendimų. Tarkime, suprantu, kad vilniečiams aktualu. Bet man kaip akmeniečiui skaudu, kad savu laiku mes turėjome patį brangiausią šildymą ir pakankamai investavome į tai. (…) Staiga, pakilus šildymo kainai vilniečiai susiima už galvų, kaip brangiai jiems kainuos tai. Nors pragyvenimo lygis, vidurkis Vilniuje fantastiškas, todėl atsirado lengvatinis PVM.
Bet šioje vietoje, aš, kaip socialdemokratas, suprantu, kad gal tai nepopuliaru, bet būčiau sakęs, kad negalima taip daryti. Mes turime eiti per žmonių pajamas. Ir tiems, kam jų trūksta, tiems ir kompensuoti. O ne visiems. (…) Mūsų socialdemokratų idėja tai ir turėtų būti, bet mes bijome paprieštarauti. Sakoma – o kaip į mus vilniečiai rinkėjai pasižiūrės. Bet kažkaip jie už socdemus nebalsavo, nebalsuos. Nei vieno tarybos nario Vilniuje neturim. Turime aiškų sektorių, kuris yra mūsų rinkėjas. (…) Jeigu dabar socialdemokratai nepasinaudotų galimybe grįžti į valdžią, tai būtų keista.
– O matote užuominų, kad partija gali nepasinaudoti ta galimybe per vienasmeniškai išsikeliamų klausimų ir temų aptarinėjimą?
– Žiūrint į tai, kad pakankamai stiprią retoriką turi naujas sukurtas darinys. Jis bando visiškai, sakykime, apeliuoti į tą patį socialdemokratų rinkėjų. Nenurašykime ir žaliųjų. Irgi girdžiu tam tikrų nuomonių – įvairios išmokos (padeda, aut. p.). Kai Akmenėje pradėjome socialinių pašalpų įgyvendinimo eksperimentą ir buvome pilotine savivaldybe, jau tada sakiau – kad jei iš žmogaus atimi, nesvarbu, kad jam ir nepriklauso, jis atsimins tai visą gyvenimą. Bet jeigu duodi – jis pakankamai greitai pamiršta. Tai reikia pripažinti, kad valstiečių valdymo laikotarpiu, gal išskyrus pandemiją, buvo tik davimai buvo visokie. (…) Žmonės taip greitai nepamiršta. Šiuo atveju, prisimenant, kad ir Saulius Skvernelis buvo tada Vyriausybėje, tai socialdemokratams lengva nebus. (…) Manau, kad socialdemokratai galėtų pasinaudoti situacija ir labiau remti ir prezidentą Gitaną Nausėdą. Nes, manau, kad jam trūksta politinės paramos ir jėgos.
O tai yra valstybės vadovas, kuris pretenduos į antrą kadenciją, nebent mes rasime savo stiprų kandidatą, bet prezidentinėse kovose vienintelė Vilija Blinkevičiūtė galėtų kiek mesti pirštinę būsimiems kandidatams. Bet reikia žinoti, kad didmiesčiuose nesame populiarūs, o du trečdaliai Lietuvos rinkėjų – iš jų. O ten labiau remiamos liberalios ir konservatyvios jėgos. Aišku, šiek tiek situacijos parodytų ir mero rinkimai. Nes Vilniaus mero postas pagal politinę hierarchiją yra ketvirtas postas Lietuvoje. (…) Galėtų kažkas ir išbandyti save. Bet rimtai, ne tik tam, kad sau pasidaryti reklamą. Matau įžvalgų, kad kai kurie bandys tai daryti. (…) Bet ar šiandien LSDP kažką rimtai ties Vilniumi dirba ir turi konkretų kandidatą, kuris savo pozicionuotų ir veiktų? Mes nežinome šiandien, kas Vilniuje kandidatuos iš socialdemokratų, o iki rinkimų liko tik kiek daugiau nei pusmetis.
– Kitose šalyse, kai istorinės socialdemokratinės jėgos reitingai pradeda kristi, kai kur tokia jėga tiesiog pamažu išnyksta. Šią jėgą pakeičia populistinės, centro kairės jėgos. Ar jūs matote tokį galimą variantą, kad ir LSDP gali ateiti toks scenarijus, kai kuriasi naujos jėgos. Jūs irgi sakėte, kad išplautas dabar politinių pažiūrų klausimas, visos jėgos – lyg viename bendrame katile. Ar gali įvykti toks scenarijus?
– Jeigu tai kai kuriose vakarų šalyse vyksta, visada sakau, kad juos reikia stebėti. Kaip politikas savo karjeroje iš visų stengiuosi perimti ir mokytis iš svetimų klaidų. (…) Mes turime ir tikrai didelių šalių kaip kad Lenkija, kur socialdemokratų nuosmukis irgi įvyko. Bet yra ir šalių, kur tradicijos socialdemokratų labai gilios. Tos pačios Skandinavijos šalys. Klausimas – ką daro kitaip šių šalių socialdemokratai? Tas pats darbas su profsąjungomis vyksta. (…) Šiandien vien iškelti problemą ir pasakyti, kad esame susirūpinę, bet neįvardinant konkrečių stiprių žingsnių, tai pakankamai sudėtinga. Suprantu ir matau tarp tų pačių konservatorių dėl Nekilnojamojo turto mokesčio, pavyzdžiui, blaškymąsi. Bet turime suvokti ir rodydami pirštais į Skandinavijos šalis nenorėkime gyventi taip kaip jie, jeigu nesilaikome jų taisyklių.
– Partijoje jūs esate daugiau nei 20 metų – nuo 2001 metų. Matėte kelis partijos lyderius. Kaip jūs vertinate dabartinę lyderę V. Blinkevičiūtę? Ar jai pavyksta suvienyti partiją?
– Kai prasidėjo skilimai, tikrai turėjau daug pasiūlymų iš naujai susikūrusių, dabar ateina pasiūlymai – gal junkitės prie mūsų. Bet visada sakiau, kad nebuvau nei Algirdo Brazausko, nei Gedimino Kirkilo, nei Algirdo Butkevičiaus, nei Gintauto Palucko partijoje, esu socialdemokratas. Esu tam, kad išsakyčiau gal ir nelabai kažkam patinkančią nuomonę. Bet tikrai mūsų vidinėse diskusijose nebijau pasisakyti, nes man nereikia vietos kažkur dešimtuke Seimo rinkimų, ar Europos Parlamento (EP) sąraše. O Vilijos vaidmuo šiuo momentu, po to Gintauto valdymo kritimo, manau, tikrai turėtų būti tas vienijantis partiją. Bet, neslėpsime, valdymas iš Briuselio, dirbant ten antrą kadenciją ir problematika šiek tiek atitolsta. Tai šioje vietoje artima aplinka ir komanda turėtų labai pirmininkei padėti.
– O ar padeda?
– Manau, kad kai kas galėtų ir daugiau padėti. Mes visi, kurie dirbame rajonuose, esame merai, visada irgi stengiamės akcentuoti ir pirmininkės vardą. Su Gintautu gavosi tokia naujumo banga – visi jauni, nauji. Bet nežinau, laikausi tokios pozicijos, gal kad senstu, bet žiūrint į politinę brandą, sprendimų priėmimą – žmonės turi turėti patirties gyvenime. (…) Pas mus kažkaip apie jaunumą kalba, bet gerai baigti universitetą ir pulti dirbti kažkokios ministerijos atstovu? Ar Seime balsuojant? Manau, kad žmonės čia turi turėti stiprios gyvenimiškos patirties. Turi turėti nuojautą. Ta patirtis turėtų vienyti. Bet klausimas iškils ir mūsų partijos diskusijose – ar lyderis, artėjant Seimo rinkimams, ar jis ves sąrašą. Nes jei neveda irgi truputį keistas klausimas kyla. Nes jei partijos pirmininkas neveda sąrašo...
– Tai kaip tai atrodo?
– Čia ir konservatorių žaidimus primena. Gali ir jiems kišti koją. Ir jau dabar kiša koją. Kai Gabrielius Landsbergis užleidžia vietą Ingridai Šimonytei, bet ji yra nepartinė. Tai ar čia gerai viskas? Ar pradėsime sakyti, kad tiesiog profesionalą samdome. Šioje vietoje manau, kad politine prasme tai nesuvokiama. Ar tada esi partijos narys, ar nesi? Gal tada ta narystė (partijoje, aut. p.) nebeturi reikšmės? O kam daryti narystes, registruoti ministerijoje, jei visi galime būti laisvi. Todėl labai svarbu, kad lyderiai ir asmenys, kurie ryžosi vadovauti, vesti, prisiimti atsakomybę už ateities rezultatus. Nes jeigu sudalyvauji rinkimuose, juose nepavyksta, atsakomybę prisiimti būtina ir perduoti tada viską kitam. (…) Ta lyderių našta yra labai sudėtinga. Ir Vilijai tikrai nepavydėtina, visų partijų pirmininkams. Bet kaip mes jiems padedame tą naštą nešti. Jeigu mes prisidėsime savo pečiais, paremsime, mus girdės, kai kur kartais ir lyderiai nenori kažko išgirsti. Manau, kad šiame etape Vilijos atėjimas labai reikalingas. Kito varianto, manau, socialdemokratai neturėjo.
– Konkurencinė kova aštrėja. Šių metų sausio mėnesį susikūrė Demokratų sąjunga „Vardan Lietuvos“. Pastaroji, atrodo, gauna ne tik dalį socialdemokratų reitingo balsų, bet ir žmones iš partijos. Partijos lyderis S. Skvernelis kai kuriose apklausose yra vertinamas geriau nei V. Blinkevičiūtė. Kaip jūs galite paaiškinti šį Demokratų sąjungos fenomeną – ar tai tik naujumas. Ir kuo LSDP yra geresni?
– Paaiškinimas labai paprastas – S. Skvernelis sėdi Seime, jis kasdienėse diskusijose kaip pirmininkas į eterį išeina. Yra arti žurnalistų ir lengvai pagaunamas. Kitas dalykas – būtent Demokratų sąjungos sėkmė kol kas remiasi vieno lyderio asmenybe. Bet mes jau matėme, kas būna su partijomis, kurios yra vieno asmens partijos. Nors, aišku, matome ir partijos struktūrą kuriama, steigiami skyriai. Aišku, surinkta iš įvairių partijų, net ir socdemų, didžiulis būrys dirbančių kartu su stipriomis patirtimis. Bet šiai dienai dividendai yra vieno asmens. (…) Žmogus, kuris dabar yra matomas, girdimas yra buvęs premjeras. O socialdemokratų stiprybė yra organizacija.
Apie Demokratų sąjungą dar niekas nekalba. Jeigu gatvėje prieitumėte prie žmogaus ir paklaustumėte apie Demokratų sąjunga, tai žmonės dar labai ilgai galvotų. Bet jeigu paklaustumėte apie S. Skvernelio partiją – jau visiems žinoma. Bet, kai paklausi apie LSDP, tai nereikia V. Blinkevičiūtės minėti. Tai yra mūsų didelė stiprybė, jėga. Ir, ko gero, kai kurių partijų pavydas jaučiamas dėl mūsų struktūros. (…) Ko neturėjome – socialdemokratai nemokėjo kritikuoti oponentų, ieškoti jų silpnų vietų. Aš beveik įsivaizduoju, kad jeigu prie šių tarptautinių dalykų būtų taip prisidirbusi socialdemokratų Vyriausybė, tai būtų kalbama ne apie ministro nušalinimą, bet visos Vyriausybės pasitraukimą. Bet šioje vietoje LSDP geriečiai tokie – kam čia kritikuoti, karas, saugumas. Bet tai nereiškia, kad nėra dalykai, kurie vėliau nedaro įtakos mūsų vidaus gyvenimui.
– Jūs pasigendate aštresnės kritikos iš LSDP, kalbant apie šios Vyriausybės veiklą?
– Taip. Tikrai šiek tiek pasigendu. Galvoju, kad gal trūksta eterio, nežinau. (…) Man kartais atrodo virimas savo sultyse, gal resursų reikia, gal reikia išėjimų. (…) Gal gauti eterį irgi sudėtinga. Kai sulaukdavau pasiūlymų ateiti į aktyvesnę politiką, kad ir pretenduoti į pirmininkus. Bet ne merai turi vadovauti partijai. Turi būti Seime, Vyriausybėje. Ir būtent Seime yra formuojama bendra politinė nuomonė. Šiandien mūsų seniūnas frakcijos Seime G. Paluckas turėtų būti vienas didžiausių ramsčių V. Blinkevičiūtei.
– Ar yra jis ramstis?
– Ko gero yra. Kai jį pasirinko Vilija, mes irgi diskutavome. Mano galva, frakcijoje Seime pas mus yra labai kompetentingų žmonių. Bet man toks pavydas kartais ima. Kitose partijose irgi vyksta kartų kaitos, kai kur – pakankamai švelniai, kitur – per daug aštriai. LSDP, deja, nesugebėjo, nors turėjo didžiulį potencialą prie A. Butkevičiaus Vyriausybės – visi viceministrai buvo jaunuoliai, visiems apie 30 metų. O mes, merai, kuriems per 40 metų, buvome pamiršti – nei pasiūlymų, nieko. Nors praktika, ypač darbo Vyriausybėje yra visiškas konkretus ūkinės veiklos dalykas. Konservatoriai sugebėjo labai švelniai pereiti, be didelių ekscecų. (…) O pas mus įvyko labai skaudus, nemanau, kad tas vadinamas partijos išsivalymas toks ir buvo. Reikia valytis idėjomis, ne išmetant žmones. Mes lengvos kaitos ir naujų, jaunų politikų neišugdėme.
O tie, kurie jauni atėjo, jie iš karto norėjo tapti vadovais, perimdami liberalias idėjas, nes jaunimas už tokias idėjas balsuoja, ir uždėdami socialdemokratiško padažo. Bet turi būti atvirkščiai – socialdemokratinis patiekalas su konservatorių ir liberalių idėjų mišinuko padažu. Tai, manau, duotų labai neblogų rezultatų. Žiūrėsime, kaip judėsime. Artimiausias tikslas – savivaldos rinkimai. Ir aš, būdamas partijos štabo narys, vadovaujant Mindaugui Sinkevičiui, turime patirtį. Turėsime ir atsakomybę prisiimti už rezultatą – kaip vyks merų, tarybų rinkimai.
– Aptarėme savivaldos rinkimus, šiek tiek kalbėjome ir apie Seimo. LSDP frakcija Seime šią kadenciją kai kuriais balsavimais parėmė valdančiuosius konservatorius, jų idėjas. Kai kurias ir liberalių partijų idėjas. Ar būtų įmanomas, jūsų akimis, vaivorykštinės koalicijos po parlamento rinkimų scenarijus. O gal ir konkurentai Demokratų sąjunga galėtų nebe konkurentai būti? Reitingai rodo, kad link kairės rinkėjai eina, bendrai sumuojant. Taigi, koks scenarijus yra įmanomas, o koks ne?
– Politikoje, ko gero, viskas yra įmanoma. Ir prognozuoti, kas ir kam šaus – yra sunku. Nes kai žmonės tiek metų Seime kartu sėdi, po šešias kadencijas net, jie kaip broliai ir seserys tampa.
– O rinkėjai suprastų LSDP ir konservatorių koaliciją?
– Manau, kad tikrai nesuprastų. Klausimas – kodėl visada kalbama, kad LSDP rinkėjas nesuprastų. Niekada nekeliame klausimo, ar konservatorių rinkėjai suprastų susiėjimą su socialdemokratais. Nors, aišku, konservatoriai visada bando save pristatyti kaip labiau valstybingumo partiją, besirūpinančią valstybe. Aš visada sakiau, kad LSDP turi būti žmonių partija. (…) Jeigu žiūrėtume į viską per tris jėgas – tai yra konservatoriai, liberalai ir socialdemokratai.
Jeigu konservatoriai jungsis ir centras priklausys liberalams, tai socdemams visada tektų dirbti opozicijoje. Šioje vietoje tektų prisijungti kaip ir labiau liberalų sparną. Bet kas yra kvailiausia politikoje – kad maža, nedidelė dauguma faktiškai valdo visą Seimą ir valstybę, ir diktuoja sąlygas. Sako, kad jeigu kas jiems nepatinka – koaliciją paliks. (…) Manau, kad vardan žmonių, rinkėjų tokia koalicija neturėtų būti sudaroma. Aišku, turi eiti su kairiomis jėgomis labiau. (…) O dėl socialdemokratų paramos balsavimuose dėl tam tikrų projektų – kai kurie gal nepopuliarūs sprendimai, kurie vėliau vis tiek bus priimami, akcentuojami, gal ir verta šiandien padėti. (…) Manau, kad šiame laikotarpyje tam tikrus aštresnius sprendimus reikia paremti. Nes vis tiek jie bus konservatorių Vyriausybės sprendimai. Tam parėmimui taip pat turi būti turima pakankamai stipri argumentacija.
– Pereikime prie valdančiųjų darbo įvertinimo. Noriu jūsų paklausti – ką jūs girdite iš žmonių regione. Kaip ši Vyriausybė yra vertinama – jos vidaus politika, jos užsienio politika. Kurie dalykai labiausiai erzina žmones, kas labiausiai taisytina. Dėl ko žmonės gal nėra itin šia valdžia patenkinti. Ką jūs girdite?
– Žmonės daug dalykų savo gyvenime vertina per pajamas. (…) Žmonės gal labiau ir nori stipresnės valdžios rankos jų gyvenimo gerovėje. (…) Kartais tie varžymai COVID–19 pandemijos metu žmones erzino. Taip pat – nebijoti užkelti tam tikrų sprendimų priėmimo atsakomybės savivaldai. Diskusijose sakau – norit priimti sprendimus, po to bijote, kad žmonės jus pasmerks ir kritikuos. Tai palikit laisvę savivaldai – kad ir dėl Nekilnojamojo turto mokesčio – tarifą leisti koreguoti savivaldybėms. (…) Ir dar kasdieniai dalykai (erzina, aut. p.) kaip kainų šuolis. Nes žmonės, kaip sakiau, matuoja savo gyvenimą per piniginę. (…) Ir dar nuolatinis negatyvo skleidimas neduoda žmonėms optimizmo gyvenime. Reikia žmonėms ir duoti pasidžiaugti gal pasiekimais, gal gerumais.
– Tai jūs siūlote ministrų kabinetui ieškoti šviesos?
– Tikrai šviesos. Turėjau labai gerą mokytoją, einant į Seimą, kai buvo vieni iš rinkimų ir vienas oponentas turėjo kažkokią kriminalinę situaciją. Tada svarstėme, kad tai reikia kelti į viešumą. Bet ta mokytoja mane protino – sakyk žmonėms, ką dėl jų darysi geriau, ką darysi kitaip. O ne ieškoti kituose, kas yra negerai. Nes gėriui nešti ir parodyti tiesiog nebebus laiko ir jėgų. Nes viską išeikvosi juodindamas kitus. Tai ir linkiu – neškime gėrį, parodykime, ką norime padaryti gerai.