„Delfi Dėmesio centre“ – Danguolė ir Viktoras Butkai.
– Per keturias pirmąsias šventines dienas – dešimt tūkstančių lankytojų. Jaučiatės laimingi, pavyko?
D. Butkienė: Taip, iš tikrųjų atrodo, kad pavyko. Įdomu tai, kad ir šiandieną nuėjau į muziejų – muziejus pilnas. Atrodo, paprasta diena, ir visi, kas labai norėjo, jau turėjo patekti, bet žmonės eina. Tai nuostabu, tas labai džiugina.
– Pone Viktorai, jums šventė?
V. Butkus: Man, kaip žmogui prie technikos – kad niekas nesugriuvo, nesugedo, visos lempos švietė ir netgi atėję svečiai sakė: pirma diena, ir dirba kavinė. Aš irgi galvoju, kad viskas labai gerai.
– Viskas laiku. Na, jūs ne tik mokslininkas, chemikas, bet ir vadybininkas, turbūt vienas ryškiausių Lietuvoje per visą nepriklausomybės laikotarpį. Būtų keista turbūt, jei kas neveiktų.
V. Butkus: Vadybininkas paskutinius dešimt metų turbūt buvau šeimoje, šeimą vadybinau, ir muziejų turbūt.
– Kokių atgarsių sulaukėte iš žmonių, kurių nuomonę vertinate?
D. Butkienė: Gal 99 proc. yra labai teigiami atsiliepimai. Galvojome, kad meno laukas, meno profesionalai gali pasižiūrėti labai santūriai, ir netgi skeptiškai, nes mes neslepiame ir deklaruojame, kad mūsų auditorija yra plačioji auditorija. Profesionalams galbūt gali pasirodyti nuobodu, nėra ką ten veikti ir t.t. Bet jau matėme Monikos Krikštopaitytės straipsnį leidinyje „Septynios meno dienos“ su labai gerais atsiliepimais, išvardinta viskas papunkčiui, kas yra gerai. Tai truputį nuramino.
– Pone Butkau, kuris įspūdis jums iš jūsų gerbiamų žmonių įsiminė?
V. Butkus: Daugybė žmonių, kas mane sutinka muziejuje ar gatvėje, pradėjo sveikintis, kas man yra labai neįprasta. Vienas žmogus priėjo ir sako: mes nesame pažįstami, bet ačiū už muziejų. Ta frazę per tas keturias dienas girdėjau šimtą ar dar daugiau kartų. Tai tikrai jaudina ir malonu. Tai yra pripažinimas to, ką darėme dešimt metų.
– Galbūt galėtume pakalbėti apie pačią kolekciją. Penki tūkstančiai lietuvių menininkų modernaus, šiuolaikinio meno kūrinių. Apskritai, kada pradėjote kaupti tą kolekciją, kaip kilo ta mintis?
V. Butkus: Mintis vystėsi palaipsniui, artėjant dienai X. Diena X buvo mano išėjimas iš „Fermento“. Ne dėl to, kad parduotas, o dėl to, kad aš fiziškai išėjau. Nors metus formaliai dar buvau konsultantu, bet tik tuo atveju, jei reikėtų spręsti kokią problemą iš praeities. Bet tokių problemų nebuvo, tai manęs per visus metus niekas nepajudino.
– Niekas nepaklausė jūsų? Viskas taip veikė, kad nebuvo ko klausti?
V. Butkus: Manau, kad turbūt taip, bet, kita vertus, ne viskas nuo direktoriaus priklauso. Kolektyvas pas mus buvo labai stiprus ir juokaudavo: kai Viktoras komandiruotėje, dirbti geriau, nei kai yra grįžęs ir prigalvoja visokių dalykų.
Turbūt tas laikotarpis man buvo apmąstymų laikotarpis, ką reikėtų veikti, nes buvo akivaizdu, kad tą profesiją turiu palikti. Buvo kontraktas, kuris neleido dirbti dvejus metus, išmokant atlyginimą ir visas kitas gėrybes. Bet kai mokslas ir vadyba vystosi taip greitai, jei iš pradžių važiuoji pirmame vagone, po dvejų metų būsi priešpaskutiniame arba paskutiniame. Ir tada jau nėra labai smagu. Aš buvau tam pasiruošęs moraliai, reikėjo tik susirasti darbą, ką veikti. Galima nieko neveikti, ir tai irgi yra smagu.
Kodėl paveikslai? Turime daug menininkų, dailininkų draugų, šnekėjomės, tiksliau, mums dažniausiai tekdavo klausytis, nes jie šnekėdavo apie savo skaudulius, juos žinojome gana gerai. Paskui pagalvojome, kad ir mums tai yra smagu. Man buvo užsilikęs iš kelionių prisiminimas, kad būdavo labai smagu nueiti arba į bažnyčią, jos tylą ir ramybę, arba į šiuolaikinio meno muziejų.
Lietuvoje tokio muziejaus nebuvo. Pagalvojome, kad reikia padėti dailininkams populiarinti Lietuvos meną jį renkant, propaguojant ir tinkamai valdant, o po to natūraliai iškilo klausimas, ką daryti su tuo sukauptu lobiu. Niekaip kitaip nepavadinsi, kaip tik lobis – tai, ką esame surinkę. Iškilo muziejaus idėja. Šeimoje pasitarę, vaikų paklausę, kaip jie žiūri į tai – jie skeptiškai žiūrėjo – nusprendėme tuo užsiimti. Per dešimt metų tai tapo kūnu.
– Apskritai, pati idėja kurti muziejų ir dar tokio dydžio, tiek investicijų. Sunkus tai buvo sprendimas, ponia Danguole, jūsų šeimai?
D. Butkienė: Aš nepriiminėjau sprendimo, Viktoras priiminėjo. Jis labai drąsiai priėmė sprendimą, kažkaip iš karto.
V. Butkus: Bet ne visiems tas muziejus reikalingas. Dabar yra Monikos Krikštopaitytės straipsnis, kur rašoma, kad viskas yra labai gerai, ir net, sakyčiau, per gerai. Bet yra ir meno lauko žmonių, kuriems taip neatrodo. Vienas iš priekaištų – kam čia dabar statyti muziejų, kai ir taip tų muziejų yra? Dabar ši nuomonė keičiasi, bet prieš dešimt metų, kai mes susiruošėme tai daryti, nuomonė buvo labai prasta.
– Man, tiesą sakant, pirmas įspūdis, kad tai yra privatus muziejus, buvo pasižiūrėjus į darbo valandas. Jūsų muziejus dirba iki 20 val. vakaro, o penktadieniais – iki 22 val. vakaro. Tai iškart yra kitas tonas ir kitas požiūris.
V. Butkus: O kodėl taip yra? Todėl, kad mes deklaruojame, ir taip elgiamės, kad muziejus yra žmonės. Žmonės kada baigia darbą? 17-18 val., turi grįžti namo, trupučiuką pasitvarkyti, išeiti į miestą iki 20 val., pasižvalgyti po muziejų, pavakarieniauti. O valdiški muziejai iki kada dirba? Darbo diena juk iki 18 val.
D. Butkienė: Mūsų kolektyvas, dar prieš nugriaunant „Lietuvą“..
– Nugriaunant „Lietuvą“ skamba labai... Turbūt reikia paaiškinti žmonėms, kurie mus žiūri kažkur toli toli nuo Vilniaus, kad Modernaus meno muziejus yra įsikūręs toje pačioje vietoje, kur buvo kino teatras „Lietuva“. Žinomas kino teatras, kažkada buvęs didžiausias Lietuvoje.
D. Butkienė: Ir tas kino teatras buvo labai apleistas, ir prieš atsisakant to pastato mūsų menotyrininkės padarė paskutinę parodą, sukvietė žmones simboliniam atsisveikinimui su „Lietuvos“ kino teatru. Daug kas iš tikrųjų džiaugėsi, kad paskutinį kartą perėjo per visą vidų, pasidalino prisiminimais, kaip ten gerai leisdavo laiką. Tada buvo daroma apklausa, ko žmonės tikisi iš muziejų, kas labiausiai rūpi. Tai tas ir buvo įvardyta – ilgesnis darbo laikas, taip pat ir savaitgaliais. Pagaliau, kad būtų jauku, kad niekas negąsdintų, kaip baisios bobutės...
V. Butkus: Jos nebaisios, jos baisiai elgiasi.
– Taip, turima mintyje turbūt, kad eksponatų neliesti, žiūrėti per tam tikrą atstumą ir t.t., ir labai griežtas tonas. Aišku, dabar ir valstybiniai muziejai yra kitokie, ir tas požiūris daugeliu atveju yra pasikeitęs. Ir tikrai įspūdžiai gali būti kuo puikiausi lankant juos. Apie pačią kolekciją: nuo šešto dešimtmečio iki šių dienų. Kodėl būtent tas laikotarpis? Ir viskas yra to laikotarpio – labai koncentruota kolekcija, apimanti konkretų periodą.
V. Butkus: Kada jūs gimėte?
- Aš gimiau 1977-aisiais.
V. Butkus: Tad Jūsų kolekcija galės būt nuo 77-ųjų iki šių dienų. O mūsų – nuo 60-ųjų, nes mes gimėme anksčiau.
– Tiesiog toks motyvas? Jūsų gyvenimo laikotarpis?
V. Butkus: Dar jis sutapo su modernizmo įsigalėjimu Lietuvoje. Tai kaip ir dvi priežastys, du motyvai. Modernizmas nebuvo labai išplėtotas prieškaryje, karo metais, kai tik atmosfera sušilo, mirė Stalinas, atėjo Chruščiovas, tiesiog atsirado daugiau laisvių, ir tada mūsų pradėjo keistis ne tik tapyba, ir visi kiti menai. Toks ir buvo pasirinktas laikotarpis, nes negalėjai imti modernizmo nuo 40-ųjų metų. Nebūtų ką rinkti.
D. Butkienė: Galėjai, bet tiesiog šitas laikotarpis buvo labiausiai prieinamas rinkoje. Kai pradėjome domėtis menais, ir darbai buvo įsigyti iš šio laikotarpio. Kitas dalykas – kai gyveni sovietmečiu, menas didele dalimi buvo laisvesnė sfera. Realiai per meną galėjai jausti kažkokį modernėjimą, pasipriešinimą, kad ir nedidelį, tai santvarkai, kažkokį laisvės gūsį. Tai mums to ir norėjosi. Tam tikra nostalgija jaunystei.
– Man atrodo, kad vienas iš dažniausiai jums užduodamų klausimų: kiek jūs į tai investavote, į visą šį projektą, pone Butkau?
V. Butkus: Kai kiekvieną kartą kažkas paklausia šito klausimo, atsakau vis skirtingai. Nes kiekvieną dieną keičiasi – ir dabar kažką nuperkame, kažką apmokame, tad galutinės sumos dar nėra. Bet apytiksliai – jei skaičiuosime viską, ką išleidome: dešimt metų išlaikomas kolektyvas, tai yra labai brangus dalykas. Geras kolektyvas kainuoja iki pusės milijono eurų per metus. Kolektyvas, žemė, projektas, konkursai, statyba, įrengimas, kolekcija, kolekcijos priežiūra, restauravimas, administravimas – artėjame prie dvidešimt milijonų eurų.
– Klausykite, daugelis sakytų: jie gi turi vaikų, gal geriau vaikams būtų palikę tuos pinigus?
V. Butkus: Mūsų vaikai nevaikšto skylėtom kelnėm. Kai auginome vaikus, sakėme: trys dalykai jums yra neriboti – sveikatos priežiūros poreikiai, kultūros poreikiai ir išsilavinimo poreikiai. Visus tris dalykus jie iš mūsų gavo, baigė mokslus visi trys vaikai Anglijoje, geruose universitetuose, visi grįžo į Lietuvą. Mes jiems kaip ir nebeskolingi. Na, kad nesijaustų nuskriausti, visi gavo butus ir mašinas. Jie yra aprūpinti labai gerai, manau, ir nereikia daugiau. Patys gali visko užsidirbti.
– Pone Butkau, apskritai jūs šiuo muziejumi, čia net neverta diskutuoti, demonstruojate visai kitą ir Lietuvoje nematytą mecenatystės standartą, elgesio su savo pinigais standartą. Galvojate, kad tai galėtų plisti toliau? Tokia veikla, kaip jūsų? Juk yra Lietuvoje žmonių, kurie turi ir daugiau pinigų nei jūs.
V. Butkus: Aš net neabejoju. Manau, kad mano verslai, mano pažintys... tas mūsų toks verslas buvo, kad produktai ir visi kontaktai buvo Vakarų ir Rytų šalyse. Mūsų verslas daugiau nei 70 šalių, man teko su visais vadybininkais, ir labai aukšto rango vadybininkais, ir mokslininkais, ir Nobelio premijos laureatais bendrauti.
Ypač pardavimų procesas buvo labai intelektualus, nes ten buvo aukščiausio rango vadybininkai, Volstryto žmonės dirbo su mumis. Pietauji, bendrauji, jauti jų mąstymą iš jų pokalbių, elgesio, matai, su kokiomis mašinomis jie atvažiuoja. Jie visi vaikšto su kaklaraiščiais, kostiumais, matyt, tokia jų liga, nieko nepadarysi.
Bet mokslo ir meno žmonės leidžia sau elgtis ir rengtis kaip nori. Bet kas yra būdinga tose šalyse, kurios turi senesnes turtingo gyvenimo tradicijas, Skandinavijos šalyse, Vakarų Europos šalyse – jie sau neleidžia demonstruoti to, ką turi, jie kaip tik stengiasi nuslėpti. Jei užklausi, kažką numykia. Tai yra gerai.
Mano vienas draugas, gyvenantis Šveicarijoje, norėjo samdyti darbuotojus namo remontui. Jis buvo iš Vilniaus atsivežęs didelį juodą BMW. Tai visi šveicarai, kurie ateidavo pas jį darbintis, taip nepatikliai žiūrėdavo į tą juodą BMW. Sako, o kodėl pas jus juodas BMW? Čia tik mafija su tokiomis mašinomis važinėja. Ne jis iš jų imdavo darbo interviu, o jie iš jo, ir sutikdavo arba nesutikdavo dirbti.
Tad toks nedemonstravimas, nesipuikavimas savo sėkme yra persmelktas išsivysčiusios visuomenės. Kartais net Švedijoje eina žmogus, atrodo, apsirengęs tikrai iš dėvėtų drabužių parduotuvės. Du trečdaliai taip vaikšto. Ką aš noriu pasakyti: nenoriu įžeidinėti nė vienos šalies, bet kai kurios šalys leidžia sau išlaidauti. Kiekvienas turi savo pasirinkimą, o aš pasirinkau tą modelį, kuris man labiau tinka.
D. Butkienė: Iš tikrųjų reikia pasakyti, kad Viktoro pavyzdys įkvepia turtingus žmones ir mes jau turime nemažai mecenatų, kurie prisideda prie muziejaus išlaikymo. Net prisidėjo nemažai žmonių dar muziejui neatsidarius, kai kurie net patys, be prašymo, atėjo ir pasakė, kad nori prisidėti. Labai gera tendencija.
V. Butkus: Ir ne tik. Kai kurie sako: tu pastatei muziejų, tau gerai. O ką mes čia galėtume tokio padaryti. Tai tikrai vyksta. Kai kurie sako, aš tau neduosiu, aš pats turiu savo idėjų. Sakau, šaunuolis, daryk ką nors. Nes tas procesas turi prasmę. Turtingi žmonės dažniausiai būna ir išsilavinę. Jie yra tas elitas, kurio galbūt nesimato, bet vis dėlto jie savo burbuluose, sluoksniuose, įtakos zonose formuoja madas, ir elgesio normas tam tikras.
– Danielis Libeskindas, akivaizdu, vienas garsiausių pasaulyje architektų. Kodėl kilo mintis pradėti su juo bendradarbiauti? Kiek skaičiau, labai greitai sutarėte, neužtruko procesas.
V. Butkus: Labai malonus žmogus. Su maloniu žmogumi malonu bendrauti. Mūsų susitikimas įvyko mūsų Rotary klube, jis skaitė paskaitą. Prieš tai aš buvau praėjęs du konkursus nesėkmingai dėl vienų ir kitų priežasčių. Iš tų dešimties metų penkeri buvo nesėkmės metai. Tad iš tikro šį projektą padarėme per penkerius metus. Jis yra labai geras pasakotojas, ilgai buvo dėstytojas, jis man paliko įspūdį. Aš jo paklausiau, ar norėtų daryti muziejų. Jis pasakė, kad taip. Per tris ar penkias sekundes. Bet tai ne viskas. Kontrakto pasirašymas ir derybos vyko pusę metų.
– Jo biuras, aišku, yra didelė organizacija ir derinimas užtruko. Tas akcentas – sraigtiniai laiptai pačiame pastato centre. Žinant jūsų biografiją, kaip chemiko – daug kam tai atrodo kaip DNR spiralė. Tai atsitiktinumas?
V. Butkus: Taip, nes tą spiralę pasiūlė Danielis Libeskindas, kuris vargu ar žinojo, kad tai buvo „Fermento“ logotipas. Bet interpretacija gali būti laisva. Aš labai džiaugiuosi, kad pavyko tokią padaryti, nes DNR spiralė yra tęstinumas tų idėjų ir minčių, kurios užgimė „Fermente“, moksle ir perėjo į kūrybą.
– Ponia Danguole, aišku, jūsų Modernaus meno muziejus – ne tik muziejus, bet ir kultūros, edukacinių renginių erdvė, kino teatras ir t.t. Ką planuojate ateityje? Kaip šis projektas turėtų vystytis?
D. Butkienė: Kūrybiškai. Dabar jau dirba didžiulė komanda, labai jauna, entuziastinga, labai motyvuota, kūrybinga komanda. Viskas jų rankose. Mes kaip ir perduodame.
– Ir ateisite pažiūrėti parodų?
V. Butkus: Mes kaip prievaizdai, steigėjai, ateiname kartą per mėnesį ir pažiūrėsime, ar viskas mums patinka, kartais nepatinka, bet jiems visai nebūtina to taisyti ar kažką daryti. Tik savo nuomonę išsakome.