– Žydai gyveno Lietuvoje nuo LDK laikų – vadinasi, jiems čia buvo gerai. 1941-aisiais tas gerumas baigėsi, ir Lietuvoje per trumpą laiką buvo išžudyti beveik visi čia gyvenę žydai. Tačiau nereikėtų visko supaprastinti: žydai sako, kad lietuviai buvo žydų žudikai, mūsų seneliai galbūt sakė, kad žydai buvo Lietuvos išdavikai ir „gėrė krikščionių kraują“.
Realybė daug sudėtingesnė. Kodėl to, kas atsitiko Lietuvoje, nebuvo Danijoje? Lietuva nuo XVII a. pabaigos patyrė nuolatinius sukrėtimus: baudžiava, rašto draudimas, valstybingumo praradimas, du nesėkmingi sukilimai, sunaikinę lietuviškai ir lenkiškai kalbantį elitą, keli karai, kelios okupacijos – visa tai nepraėjo be pasekmių. Jeigu Daniją pirmi būtų užėmę ne vokiečiai, o sovietai, ir būtų ištisus metus tvarkęsi taip, kaip tvarkėsi Lietuvoje, gal ir ten įvykiai būtų panašiai susiklostę.
– Tai kas atsitiko?
– Nepamirškite, kad prasidėjus karui Lietuva buvo užimta praktiškai per vieną parą. Žmonės buvo ką tik patyrę trėmimus, ir kai kuriems iš tikrųjų norėjosi kerštauti. Dar turime prisiminti, kad Lietuva buvo labai jauna šalis, tuomet ji tik bandė suvokti savo tapatybę. O save suvokti lengviausia atsiribojant. Mes esame ne lenkai ir ne rusai, mes dorieji lietuviai. Prasidėjo inteligentų šnekos apie tai, kad gal ir mes esame arijai. Prasidėjo brošiūrų dalijimas, radijo ir spaudos propaganda, nukreipta prieš žydus, vadinant juos bolševikų tarnais, erkėmis ir pan.
Paprasti žmonės gavo produktą – galingą antisemitinę propagandą. Susidarė visais atžvilgiais žydams labai nepalanki padėtis. Mane domina ir liūdina žmogaus situacija: jis pasijuto įvarytas į kampą, jam liūdna, jam baisu, jo artimieji ištremti, jis pats sutrikęs. Ir štai žmogus gauna didelę dozę propagandos, išaiškinančios, kas kaltas dėl blogybių ir ką daryti. Ir žmogus paima šautuvą. Tai padarė nedidelė dalis Lietuvos, bet padarė.
– Jūs esate pirmas mano pažįstamas žmogus, kuris pripažino, kad ir jo giminėje buvo kas dalyvavo Holokauste. Kas tai buvo?
– Mano giminėje niekas apie tai aiškiai nekalbėjo. Buvo kiti laikai. Tačiau iš senų pasakojimų žinau, kad mano senelio Jokūbo Šerno brolis Jonas lyg ir dalyvavo. Kai Biržų žydai buvo suvaryti į bažnyčią, jis esą labai išsigando ir iš ten pasitraukė, išvažiavo į Vilnių pas mano senelį. Gal jis konvojavo žydus, gal šaudė – aš nežinau, bet šeimoje buvo toks įsitikinimas, kad jis dėl savo charakterio žudyti negalėjo. Vėliau per klaidą jį vietoj mano senelio gestapas išvežė į Štuthofo koncentracijos stovyklą. Jis aprašytas Balio Sruogos „Dievų miške“ – tai „bambizas nuo Biržų“.
Jis nuo mirties išgelbėjo Balį Sruogą, taip pat dalį jo raštų. Vėliau artimieji stebėjosi, kad patekęs į JAV Jonas tapo paranojiškai įtarus. Šį jo būdo pasikeitimą artimieji siejo su koncentracijos stovykloje patirtais išgyvenimais. Šiandien aš galvoju, kad priežasčių galėjo būti daugiau.
– Kodėl mums, lietuviams, taip sunku pažvelgti ir į savo giminės, ir į savo šalies praeitį?
– Gal iš dalies kalta silpna mūsų krašto urbanizacija? Truputį juokauju, bet tiesos čia, manau, yra. Ten, kur žmonės seniai gyveno miestuose ir miesteliuose, jie buvo įpratę labiau pasitikėti sociumu, kelti viešus klausimus, sakyti teisybę. Lietuva buvo ir dar tebėra kaimietiška šalis, kurioje kiekvienas už save, giminė už save, o kitais nepasitikima. O kad nekalbama apie tuos skaudulius – nieko nuostabaus.
Lietuva dar šiukšlių neišmoko rūšiuoti, tai kur čia kalbėsi apie savo kaltes. Bet kada nors reikia pradėti. Ne dėl kitų, o tiktai dėl pačių savęs. Suvokti save, savo praeitį ir nesakyti, kad nebuvo to, kas buvo. Žmonės bijo akistatos su savimi. Juk sunkiausia save atiduoti tiesai. Bet juk nereikia bijoti, kad pasibaigs Lietuva, jeigu tą tiesą įvardysime.
– Ką atsakytumėte tiems, kurie aiškina: tai seni laikai, kas buvo, tas buvo, palikim mirusiuosius ramybėje...
– Matot, negali taip būti: praeitis praėjo ir jos nebėra. Šiandien yra dabartis, o rytoj bus ateitis. Ta ateitis priklauso nuo to, kaip mes suprantam dabartį, o dabartis priklauso nuo to, kaip mes suprantam praeitį. Žydų teologinė išmintis sako: mes galime keisti praeitį, jei pakeičiame dabartį. Juk jeigu patys neprisiminsime, neįvardysime to, kas buvo, visuomet atsiras, kas primins: Putinas, Zuroffas ar dar kas nors. Ir tuomet mes ar mūsų vaikai nežinos, ką atsakyti. Tai geriau tegu žino ir tegu tai būna tiesa, o ne kokie nors prasimanymai.
– Kodėl Dievas leido šitas baisybes? To klausė patys žudikai.
– Nemanau, kad tie žudikai buvo tikintys. Formaliai – taip. Bet širdyje – ne. Gal jie buvo įtikėję, kad „žydai nukryžiavo Jėzų“ ar dar kuo nors panašiu. Kiti visai negalvojo. Nebuvo kada galvoti. Visi buvo sutrikę. Nesusivokę. Kai iš mūsų atėmė valstybę, ėmė tremti artimuosius, dalį žmonių tai tiesiog suparalyžiavo. Kūrė tą Lietuvą, tikėjo, ir staiga – viena okupacija, kita... Ir geri žmonės susigūžė. Blogesni ir kvailesni pagalvojo: o kiek čia galima kentėti? Ir paėmė šautuvus.
Tuos žmones iš dalies galima suprasti. Ne tik galima, bet ir reikia. Tačiau pateisinti jų negalima. Juk žmogus nėra gyvulys. Kažkas yra pasakęs, kad žmogus yra begalinio horizonto būtybė. Tai reiškia, kad žmogus gali būti ir be galo kvailas, ir be galo geras, ir be galo baisus.
– Jūs prisimenate tą istoriją, kai Vytautas Šustauskas pasakė: „Jei ne vokiečiai, mes dabar žydams batus valytume“? Jūs atsakėte taip: „Aš pats sutikčiau visą savo likusį gyvenimą valyti batus Šustauskui ir mano nekenčiamiems naciams, jei taip galėčiau išgelbėti nors vieną žydų vaiką.“
– Taip, tuomet pamačiau per televiziją tą Šustausko interviu. Ilgai svarsčiau, paskui parašiau, ką galvoju. Gavau tais metais Tolerancijos žmogaus titulą, nors parašiau iš pasipiktinimo, iš pykčio, ir jokios tolerancijos iš mano pusės nebuvo. Buvo tarsi agresyvus atsakas.
Tik ar tai gerai? Kiek mūsų sužeidžia kitą žmogų savo pykčiu, blogu žodžiu, patyčiomis ar abejingumu? Tai juk ne tiesioginis žudymas, tai tarsi užuomina. Deklaracija, kad „aš tavęs nemyliu“. Todėl neabejoju, kad tas istorinis blogis kada nors vėl pasikartos – vienokia ar kitokia forma, nes žmogus yra linkęs žudyti. Ir tiek daug yra būdų jam įteigti vienokią ar kitokią mintį. Juk kiek yra Lietuvoje žmonių, kurie palaiko Putiną ir jo veiksmus Ukrainoje.
– Tai ar yra prasmė kalbėti apie žudynes, kurios buvo, jeigu tokie dalykai neišvengiamai pasikartos?
– Kuo daugiau tiesos sakoma, tuo mažiau šansų manipuliuoti. Blogis neišvengiamai egzistuos visą laiką. Visada bus žmonių, kurie norės eksploatuoti kitus. Mūsų ginklas yra tiesa ir drąsa. Jeigu mes bijosime savęs, savo tautos žmonių, su tokia psichologija toli nenueisim. Yra paprasta lietuviška patarlė: „Duoda – imk, muša – bėk.“ Kumečio išmintis.
– Tai kur buvo Dievas?
– Yra Dievo pažadas Abraomui, Izaokui ir jo sūnui Izraeliui. Ir jis išliko. Izraelio tauta nesunaikinta, maža to, ji grįžo į pažadėtąją žemę, ir tai yra stebuklas. Žydai gyvena savo tėvynėje, stiprėja, ir tai irgi yra stebuklas. Ir dar. Popiežius Jonas Paulius II yra pasakęs tokią mintį. Sovietų režimas yra kaltas dėl milijonų žmonių žūties, bet Dievas jam leido išsilaikyti daugiau kaip 70 metų. Kiek išsilaikė nacių režimas nuo Hitlerio atėjimo į valdžią 1933 metais? Iki 1945 metų. Kai tik buvo rimtai pajudinta Dievo išrinktoji tauta, naciams atėjo galas.
Ar atsakiau jums, kur buvo Dievas? Ne? O kas sakė, kad Dievas yra tarsi Betmenas ar Kapitonas Amerika, kuris nušoka nuo dangoraižio, kad nedelsdamas sustabdytų kvailius ar piktavalius? Niekur Šventajame Rašte tai neparašyta. Dievas yra daug baisiau, ir artimiau, ir sudėtingiau, nei mes norime matyti. Dievas yra begalinė dvasia, ir pačiu baisiausiu metu Jis buvo su pasmerktaisiais, darė savo nematomus sprendimus, kad tai, kas blogiausia, taptų kuo geriau. Jis tebedaro tuos sprendimus. O klausimas apie tai, kur buvo Dievas, kai buvo naikinami bejėgiai žmonės, yra kumečio klausimas.
Tora ir krikščionių Biblija klausia to paties: kas yra žmogaus laisvė ir atsakomybė? Tu žinai Dievo įsakymus, tad esi įpareigotas pats daryti savo sprendimus. Bet kumetis visada jaučiasi nekaltas, visada auka. Kumetis neabejoja, kad už viską atsakingas kas nors kitas: ponas, valdžia, net Dievas. Tik ne jis. Daug laiko turi praeiti, kol išsivaduosime iš kumečio mąstymo ir tapsime kitokie. Aš pats esu ramus: laikas eina, ir mes neišvengiamai artėjame prie tiesos.
R. Vanagaitės knyga „Mūsiškiai“ – ne kiekvienam. Tai šiurpi knyga. Ji pasakoja apie žudikus ir nužudytuosius. Apie lietuvius ir žydus. Apie tai, kas įvyko prieš 75 metus su mūsiškiais mūsų, Lietuvos, žemėje. Pasakoja remdamasi tikrais faktais ir autentiškais šaltiniais.
Knygoje naudojama tik lietuviška medžiaga - Lietuvos ypatingajame archyve ir Centriniame valstybės archyve saugomi dokumentai ir bylos, žudynių dalyvių tardymo protokolai, žudikų akistatos, liudininkų pasakojimai, archyvinės nuotraukos, o taip pat nepriklausomos Lietuvos istorikų atlikti tyrimai.
