Ji neatmetė galimybės kandidatuoti į Ukrainos prezidentus, o svarstydama, kaip atrodytų jos susitikimas su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu, sako: „Jei jau žiūrime į tą pasakišką ateitį, tai, kai aš tapsiu prezidente, V. Putinas nebebus Rusijos prezidentas.“
– Į karą išėjote kaip niekam nežinoma Ukrainos lakūnė, o beveik po dvejų metų grįžote iš kalėjimo garsi visame pasaulyje. Kada buvo sunkiau – kalėjime ar dabar, kai jus aplankė šlovė?
– Negaliu sakyti, kad buvau niekam nežinoma. Savo aplinkoje visada buvau balta varna, todėl kariuomenėje buvau gana garsi. Pasaulyje – kas kita. Kalėjime buvo labai šlykštu. Blogiau nei Rusijos kalėjime niekad nesu jautusis, nes tai nuolatinis šleikštulys. Su šlove susidoroti nėra sunku, nes aš jos nejaučiu. Vaikštau visur, kaip anksčiau, važinėju metro. Jei žmonės nori man ką nors pasakyti, sustoju, pasikalbu. Jei turiu laiko, galiu nusifotografuoti. Man ta šlovė neatrodo laimėjimas.
– Kai grįžote į Tėvynę po to, kai jus paleido, kas buvo sunkiausia pirmosiomis minutėmis?
– Pirmosiomis minutėmis nieko sunkaus, ko gera, nebuvo. Viskas buvo lengva – sava žemė, net tūpimo takelis atrodė labai savas. Gal bendrauti su žmonėmis buvo sunkiau, nes dvejus metus buvau atskirta nuo žmonių. Iš pat pradžių teko nusistatyti savo erdvės ribas, kad žmonės galėtų prieiti iki tam tikro atstumo, bet ne arčiau. Bet tai taip pat nebuvo sunku.
Gal sunkiau yra jausti atsakomybę ir suvokti, kad esi ne tokia visagalė, kad ką nors pakeistum. Jauti bejėgystę, kai nori viską pakeisti iš karto, kad viskas akimirksniu būtų gerai, kad atsigautų ekonomika, o tada pajunti, kad tam neturi nei žinių, nei galimybių, nes daug kas tam priešinasi net šalies viduje. Ir tai yra blogai, iš tikrųjų sunku.
– O kaip jaučiate, ar Jūsų paleidimas iš kalėjimo yra jūsų asmeninė pergalė prieš Vladimirą Putiną?
– Manau, kad negalima sakyti, jog asmeninė. Asmeniškai aš vis vien būčiau V. Putiną nugalėjusi. Man buvo tas pats, kaip grįžti – gyvai ar negyvai. Svarbiausia – grįžti laisvai į Ukrainą. Niekada nelikčiau 22 metams Rusijoje, net kalėjime. Juolab kalėjime. Ta pergalė yra veikiau visos Ukrainos, viso pasaulio, visų gerų, sąžiningų, ukrainiečius palaikančių žmonių pergalė. Kitaip to nebūtų buvę ir tai nebūtų taip ryšku.
– Skaičiau, kad ketinate dirbti, jog išvaduotumėte kitus Ukrainos karo belaisvius. Kaip galvojate tai daryti? Ar turite konkrečią programą?
– Aš tai jau darau – kaip tai buvo daroma dėl manęs, kai keliavo mano sesė, kalbėjosi su žmonėmis, siekė paramos. Buvo rašomi tyrimai, projektai, ataskaitos apie tai, kas vyko. Žmonės, kurie padėjo išvaduoti mane, lygiai taip pat šiuo metu padeda kitiems Rusijoje likusiems ukrainiečiams.
Tikiu, kad mums pavyks. Juk, be manęs, paleido ir kitus – Genadijų Afanasjevą ir Jurijų Sološenką. Be abejo, vien todėl, kad jiems labai pablogėjo sveikata, ir Rusijos įvaizdis labai nukentėtų, jeigu ji pradėtų grąžinti ukrainiečius Ukrainai negyvus. Todėl ir teko paleisti anksčiau. Kitus ji tebelaikys, tyčiosis visaip iš vaikinų, bet tikiu, kad anksčiau ar vėliau pergalė tikrai bus mūsų.
– Kiek tokių žmonių?
– 9 žmonės, paimti pagal melagingą programą pavadinimu „Didžioji Ukrainos byla“ – kai Rusijos propaganda bandė visam pasauliui įteigti, kad ukrainiečiai yra žvėrys, kruvini banderininkai, valgantys rusų vaikus, pagal tą programą tie žmonės buvo paimti, jų dabar liko 9. Krymo totorių sąrašą, deja, kol kas turime nebaigtinį. Šiuo metu tame sąraše yra 37 žmonės. Taigi šiuo metu devyni 2014 metų ir 28 [vėlesnių metų] Krymo totoriai. Bet tas sąrašas gali būti bet kada papildytas – gal šią minutę kas nors yra areštuojamas. Kiek žmonių iš viso bus – pasakyti negalime, bet šiuo metu yra iki 40.
– Nadija, į karą jūs išėjote kaip lakūnė, o grįžote kaip pasaulinio garso politikė. Kokia yra jūsų politinė programa?
– Negrįžau kaip pasaulinio garso politikė. Gal ir išgarsėjau visame pasaulyje, mane pavadino politike, bet iš tikrųjų politikė tesu 1,5 mėnesio. Aš mokausi. Tai mano pirmoji programa. Visi klausia apie programą, bet negaliu pasakyti penkių punktų, kurie stebuklingai išgelbės Ukrainą. Turiu širdyje tuos punktus, bet pasauliui juos pristatysiu tada, kai juos baigsiu suformuluoti. Dabar pasakyti negaliu.
– Gal bent vieną?
– Nė vieno. Kai kuriama strategija, svarbiausia, kad apie ją nebūtų sužinota pirma laiko.
– Gerai, tada kitas klausimas: kiek pats stebėjau, Ukrainos politinis elitas gana atsargiai jus pasitiko – kaip naują veikėją politikos lauke. Kokie jūsų dabartiniai santykiai su Ukrainos politiniais veikėjais?
– Turbūt tokie, kokie buvo Maidane. Aš praleidau [kalėjime] dvejus metus, todėl dabar jaučiuosi tiesiog liaudis. Nesuprantu, kai politikai išeina ir kalba žmonėms: „Jūs buvote apvogti! Jūs buvote apgauti!“ Kodėl – jūs? Kodėl jie negali pasakyti – „mes“, visi mes? Jeigu JŪS apvogti, vadinasi, MES tai darėm. Tai labai aiškus susidvejinimas pasąmonėje.
Nenoriu, kad į mane žiūrėtų įtariai. Noriu dirbti dėl tų vertybių, tų... (baigiu pamiršti rusų kalbą) mechanizmų, kurie tarnautų žmonėms. Nenoriu, kad varžytumėmės, kuris esame geresnis politikas – tai neteisinga, tai trukdo dirbti būtinus darbus. Todėl jaučiuosi kaip liaudis ir [politikoje] tik pradedu apsiprasti.
– Kodėl, Jūsų manymu, pralaimėjo Oranžinė revoliucija? Turbūt galima taip teigti – ji pirma lyg ir nugalėjo, bet turime tai, ką turime. Kokios priežastys?
– Labai dažnai manęs to klausia ir Ukrainoje, ir Lenkijoje neseniai teko atsakyti: esate tokia darbšti, protinga, stipri tauta – kodėl jums visą laiką nesiseka? Tiksliai atsakyti – kodėl – sunku. Mums, matyt, kažko trūksta. Oranžinė revoliucija buvo taiki, o dabartinis Maidanas buvo kruvinas. Suvokiame, jog sumokėjome pernelyg brangiai, kad leistume dar kartą mus apgauti. Ieškosime išeities, kad tai nepasikartotų, bet priežasties įvardyti negaliu. Tiesiog žmonės neturi sąžinės, ir kiekvienas, kas ateina į valdžią, kažkodėl tą sąžinę praranda.
– Ukrainos politikoje išsiskyrėte tuo, kad jūsų požiūris į Donbasą skiriasi nuo tipiško Ukrainos požiūrio. Pasiūlėte derybas. Šiandien skaičiau, kad jūsų nuomonė kitokia. Ar galite paaiškinti šią savo programą?
– Net nežinojau, kad tai vadinasi programa.
– Na, jūsų nuostatą.
– Viskas labai paprasta. Ta nuostata yra tokia pati, kaip ir mūsų tautos. Pasaulyje ji išgarsėjo tik todėl, kad mūsų politikų požiūris visą laiką skiriasi nuo tautos požiūrio. Jie tik reklamuojasi ir iškelia dažnai nerealius, neadekvačius, neobjektyvius siekius. Reikia galvoti, kas yra realu, o ne gražiai kalbėti vien tam, kad pakalbėtum. Esu prieš tokį mūsų politikų būdą sudaryti programas.
Pasiūliau tai, ką galvoja visa tauta. Turime nuo Rytų iki Vakarų, nuo Pietų iki Šiaurės vieną mus vienijančią idėją – net ir su Donbasu. Į Maidaną ėjome su šūkiais – „už decentralizaciją“, „prieš Viktorą Janukovyčių“, „už savivaldą“. Tai būtų nauja valstybės veikimo forma. Yra sukurtų ir Maidane pasiūlytų programų, jos yra geros ir jomis galima vadovautis kuriant valstybę, kad žmonės jaustų atsakomybę ir siūlytų, kaip spręsti problemas, ir patys tai darytų, o ne tik reikalautų iš valdžios, kad ji jiems viską padarytų.
Ir tai svarbu – Maidane žmonės pradėjo galvoti, kaip patiems kažką padaryti, užuot laukus, kad iš viršaus nuleistų. Tai vienija ir Donecką, ir Lvovą. Mums reikia referendumo – ne atskirose srityse, o bendro tautos referendumo, kur žmonės tartų žodį, kokią jie mato ateities Ukrainą. Nes šiuo metu valdžia tebetelkiama – nors Maidane kovojome už visai kitus dalykus – jau kito prezidento rankose. Tai nepatinka žmonėms visoje Ukrainoje. Labai norime rasti Ukrainai kūrybingą sprendimą, ir tai mus visus suvienys. Kad ir ką man kalbėtų apie Donecką ir Luhanską, ten vis vien gyvena mūsų žmonės. Galbūt jie yra Rusijos apkvailinti, dalis jų negalėjo ištverti ir išvyko į Rusiją, bet jie turi teisę grįžti į savo namus, savo žemę, kur gyveno jų tėvai ir seneliai. Mano pozicija yra teisinga, žmogiška, ir aš ją ginsiu.
– Pafantazuokime, kaip atrodytų tos derybos. Kiek suprantu, pati esate pasirengusi ten vykti.
– Čia nėra ką fantazuoti – viskas atrodo maždaug taip, kaip mūšyje. Ten nevykstama su delegacija. Esu pasirengusi ten vykti viena. Atrodo viskas taip – žmonės susitinka vidury lauko, turėdami granatą, kad apsisaugotų nuo kitos šalies snaiperio. Tai karo laikų derybos, kurių paprasti civiliai nesuprastų. Ten yra savas kodeksas, savi karo pojūčiai. Bet žinau, kad susikalbėčiau su Aleksandru Zacharčenka ir Igoriu Plotnickiu, kad ir kiek nusikaltimų jie yra padarę Ukrainos valstybei, kad ir kokie jie būtų.
Esame karo vadai, esame siuntę žmones į mūšį ir suprantame tokią atsakomybę. Noriu, kad jie nebeklūpėtų ir nustotų laižę Rusijai ir V. Putinui batą. Jie yra ukrainiečiai, turintys savo išdidumą. Jie nori būti laisvi – tegul jie už tai kaunasi, tegul apie tai su mumis kalbasi, bet tegul neatstovauja Rusijos interesams Ukrainoje.
– Ar nejaučiate noro atkeršyti už tai, ką patyrėte?
– Visiškai ne. Aš atleidžiu, tiksliau – net nekreipiu dėmesio į tai, ką jie man padarė. Bet niekad neatleisiu Rusijai to, ką ji padarė mano tautai ir kad tebelaiko ukrainiečius nelaisvėje. Bet neturiu keršto (jausmo) konkretiems žmonėms. Tai karas, tai nieko asmeniška. Mąstyti reikia strategiškai, toliaregiškai.
Koks galėtų būti mūsų politinis kerštas? Kad gyvenimo lygis Ukrainoje būtų geresnis nei jų. Tai būtų tikrasis politinis kerštas. O eiti ką nors paskersti – tai ne mano metodai. Dėl Donbaso derybų būtų tas pats – reikia iškeisti visus belaisvius į visus, paleisti žmones. Tuo baigiasi bet kuris karas. Kai vyksiu, apie tai kalbėsiu pirmiausia.
– Šiomis dienomis jūsų prezidentas atsakė Rusijos žurnalistui dėl rinkimų Donbase: „Kai ten nebežudys mūsų žmonių, gali būti ir rinkimai“. Kaip jūs matytumėte tokių rinkimų scenarijų?
– Rinkimai šalyje galimi tik atkūrus teritorines sienas. Rusija turi pasitraukti į savo teritoriją – pasitraukti iš tikrųjų, o ne tik deklaruoti, kaip buvo ir Kryme, kai ten būta „žaliųjų žmogeliukų“.
Reikia pasitraukti iš tikrųjų ir uždaryti sieną, kas metrą pastatyti po pasienietį, kad niekas niekada neprasmuktų. Pašalinti visą Rusijos propagandą, grąžinti Ukrainos televiziją ir informacinę erdvę, atlikti operacijas ir atimti neteisėtai laikomus ginklus, įkalinti tuos, kurie neteisėtai kariavo – tai yra itin žiaurūs, išsigimę žmonės, tikri nusikaltėliai, kurių, deja, yra abiejose pusėse, ir juos reikia atskirti nuo visuomenės. Taip pat atlikti amnestiją, nes separatistais dabar galima laikyti ir moteris, ir vaikus, kurie ėjo į gatves su Rusijos ar kitokiomis neaiškiomis vėliavomis – jie taip pat „separatistai“, nors ir tiesiog apgauti žmonės. Taigi po pusės metų, kai regionas aprims, bus atlikta amnestija, atleidimas ir susitaikymas, kai žmonės pakeliaus, pamatys Lvovą ir Europą, tik tada bus galimi rinkimai. Tas regionas turi atvėsti ir išmesti iš galvos šlamštą, kurio ją prikimšo Rusija.
– Dėl karo daugmaž aišku, o kaip politinis Ukrainos žemėlapis? Ar žmonės dar pasitiki nauja valdžia, ar jau ja nusivylė? Ir jūs pati?
– Kodėl „dar pasitiki“? Jie niekad jokia valdžia visiškai nepasitikėjo. Buvo pavienių protrūkių, kaip po Oranžinės revoliucijos. Po Maidano buvo tam tikras pasitikėjimo kreditas, bet mūsų politikai moka jį labai greit iššvaistyti. Šiuo metu didelio pasitikėjimo nėra. Politikai tiesiog turi sparčiau ir kokybiškiau žengti žingsnius, kad pakeltų žmonių gyvenimo lygį. Tik tada atsiras pasitikėjimas.
– O ar pati kuo nors per tą laiką nusivylėte?
– Nenusivyliau, nes ir ypatingų vilčių neturėjau. Niekad neturėjau iliuzijų ar rožinių akinių. Visada žinojau, kuo tai baigsis Ukrainai, kad ir kas ateitų į valdžią. Nenusivyliau, tikėjausi būtent to, ką turime – nei geriau, nei blogiau.
– Ar nejaučiate, kad visi jau pavargo nuo karo ir apskritai nuo šios temos? Ne tik Ukraina, bet ir kitos šalys.
– Karas, be abejo, vargina – ir kariaujančiuosius, ir visus aplinkui, Europą. Šis karas neišsirutuliojo į kokius nors tikrus karinius laimėjimus. Jis buvo vangus ir niekam tikęs, ypač dėl vadovavimo. Labai gaila, kad dėl to paaukota tiek gyvybių. Be vadovavimo nėra pozicijos ir komandų. Dabar tą karą metas baigti kuo greičiau – tikiuosi, taip ir bus.
– Ar tikite, kad Ukraina laimės? Ne tik kare, bet apskritai.
– Žinoma, laimės.
– Iš kur tas tikėjimas?
– Aš nugalėjau. Iš kur turėjau tikėjimo? Likau gyva. Ir Ukraina nugalės – neabejoju tuo nė sekundę. Valdžioje niekada nebūna paprastų, tikrų ukrainiečių. Valdžioje visada yra kokie nors žmonės, kurie mums atrodo svetimi – lyg būtų kito kraujo ar išvis iš kosmoso. Ne mūsiškiai, kurie neaišku, kaip pakliuvo valdžion. Bet gal trečiajame tūkstantmetyje jau esame išmokę galvoti, tad šį kartą mums viskas nusiseks. Aš tuo tikiu.
– Ko dabar lauktumėte, prašytumėte? Ką tik grįžote iš Varšuvos, kur vyko NATO viršūnių susitikimas. Vėl kalbėjote apie Ukrainą. Ko norėtumėte iš mūsų valstybių, savo kaimynių? Kuo mes galėtumėte jums pagelbėti?
– Pirmiausia norėčiau padėkoti. Lenkijai jau dėkojau – dabar norėčiau ir Lietuvos tautai padėkoti už suteiktą pagalbą. Kad supratote mus, mūsų skausmą. Labai daug savanorių padėjo gydyti žmones ir Maidane, ir fronte. Esu už tai labai dėkinga, kaip ir už visas tas dėl manęs priimtas rezoliucijas. Lietuva labai nuosekliai ir atkakliai laikosi savo sprendimų, niekad nesitraukia. Dabar jūsų prezidentė labai man padeda dėl visų kitų ukrainiečių, kurie lieka V. Putino režimo įkaitais. Už tai esu labai dėkinga. Ko paprašyti? Nežinau...
– Gal ne paprašyti – pasakyti.
– Mes, tiesioginės Rusijos kaimynės, suprantame, kodėl mes tos kaimynystės baiminamės ir priešinamės. Vakarų Europa tos kaimynystės nėra turėjusi, todėl yra pratusi su Rusija sėkmingai prekiauti. Bet manau, kad pasaulis, ypač Eurazijos pasaulis, negali būti vienpolis. Turime daryti viską, ką galime, ir Europos Parlamente, ir apskritai Europos Sąjungoje, ir NATO, kad sutelktume jėgas prieš bendrą priešą – bet kurį priešą, kuris pakeltų prieš mus ranką.
– Kokie jūsų asmeniniai politiniai ateities planai? Eiti į prezidentes?
– Ne. Noriu, kad Ukrainoje būtų viskas gerai ir man dėl to nereikėtų tapti prezidente. Jeigu taip pavyks. Jei nepavyks, esu pasirengusi dirbti bet kokį darbą ir eiti bet kokias pareigas – politines, profesines, karines – kur būsiu naudinga savo tautai. Politika ar valdžia man nėra tikslas, kaip daugumai mūsų politikų. Noriu, kad mano darbas būtų naudingas ir atneštų rezultatą.
– Kiek suprantu, neatmetate galimybės, jeigu reikėtų, tapti ir prezidente.
– Vakar Lenkijoje mane kalbino ir sakė, kad ir jie turėjo prezidentą – deja, vardo neįsidėmėjau – kuris ėjo į rinkimus ir sakė: „Nenoriu, bet privalau!“ Aš taip pat turiu pareigų savo tautai, nes prisiekiau ją ginti kaip karė, pareigūnė. Kaip deputatė, prisiekiau dirbti tautos labui. Todėl nieko neatmetu. Ką reikės – viską padarysiu. Bet gal ir gerai, kai prezidentas nenori, bet gali, o tauta nori. Tada viskas pavyksta. Prezidentas neturi norėti tik sau. Prezidentas neturi norėti: svarbu, kad galėtų, o tauta turi norėti ir nurodyti prezidentui, ką reikia nuveikti.
– Ar įsivaizduojate, kaip susitiktumėte, pavyzdžiui, su V. Putinu? Ką jam pasakytumėte?
– Jeigu jau žiūrime į tą pasakišką ateitį, tai, kai aš tapsiu prezidente, V. Putinas nebebus Rusijos prezidentas. Man skaudu ir apmaudu dėl Rusijos, dėl jos tautos, kuri kenčia nuo totalitarinio, imperinio, diktatūrinio jos režimo. Kenčia labiau už kitas šalis. Jie visai tuo nesidžiaugia, bet labai bijo. Tai blogiausia – kai negali nieko padaryti, nes bijai, nors ir supranti, kad yra blogai. Todėl nėra jokių problemų – įsivaizduoju kuo normaliausias darbo keliones. Kalbėtis galiu su pačiu velniu, jeigu to reikia, kad išvaduočiau savo brolius ukrainiečius. Be jokių problemų galiu konstruktyviai susitikti su bet kuo.
– Sėkmės jums. Ačiū jums. Ar dar ką nors norėtumėte pasakyti, kol kamera įjungta?
– Ką dar pasakyti? Bendravau su Lietuvos ambasadoriais Ukrainoje, mums padovanojo lietuviškos muzikos plokštelę. Man labai patiko. Ilgai klausėmės tik arba rusiškos (labai mažai ukrainietiškos), arba angliškos muzikos. Kodėl taip ilgai nebuvome susipažinę su unikalia artimiausių kaimynų muzika? Kokia ji unikali! Dabar klausiausi lenkų muzikos per radiją – man labai patiko. Todėl Ukrainoje jau priimtas įstatymas dėl kvotų – po 10 procentų visų kaimynų muzikai, kad galėtumėme pažinti vieni kitų kultūras. Tai labai pozityvu ir malonu. Dar čia važiuodama keliais mačiau labai daug miškų ir vandens, labai gražu.
– O kokia Jūsų mėgstamiausia ukrainietiška daina?
– Negaliu įvardyti vienos dainos – man labai patinka ukrainietiška muzika. Man patinka dainuoti. Priklauso nuo nuotaikos. Kalėjime nuolat dainuodavau ukrainiečių sukilėlių dainas, kurias dainuodavome Maidane. Patinka tam tikros kryptys – rokas, folkas; nepatinka popsas, šansonas. Taigi labai platus diapazonas, o ne kokia viena daina. Be abejo, labai patinka Ukrainos himnas.
– Daugelį išmokėte Ukrainos himno žodžių, kai giedodavote teismo salėje. Ačiū, tikiuosi, kitą kartą kalbėsimės malonesnėmis temomis – nebe apie karą, o apie pergalę. Sėkmės!
– Ačiū!
Audriaus Siaurusevičiaus interviu su N. Savčenko žiūrėkite per LRT TELEVIZIJĄ trečiadienį 21.30 val.