„DELFI Dėmesio centre“ – VTEK pirmininko pavaduotoja Evelina Matulaitienė, „Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovas Sergejus Muravjovas ir VU TSPMI profesorius Tomas Janeliūnas.
– Šiandien S. Skvernelis interviu naujienų portalui „Delfi“ pasakė, kad nekomentuos savo žmonos įdarbinimo aplinkybių didžiausiame Lenkijos investuotojui Lietuvoje priklausančiame degalinių tinkle „Orlen Baltic“. Teigia, kad žmona nėra viešas asmuo. Ponia Matulaitiene, ar visa ši situacija galėtų būti jūsų komisijos tyrimo objektas?
E. Matulaitienė: Žmona įsidarbino dabar, ir premjeras šį įsidarbinimo faktą atskleidė savo viešųjų ir privačių interesų deklaracijoje, kaip ir numato įstatymas. Nuo to momento, kai ji tapo šios bendrovės darbuotoja, jam privalu vykdyti įstatymo nuostatas ir nusišalinti rengiant, svarstant ar priimant sprendimus, susijusius su „Orlen“.
Ar tas sutuoktinės įdarbinimas buvo atsidėkojimas už galimai praeityje priimtus sprendimus – šiuo atveju tai nustatyti būtų labiau ne VTEK kompetencija, o STT. Nes kol žmona nedirbo toje bendrovėje, premjerui nekilo interesų konfliktas sprendžiant klausimus, susijusius su šia bendrove.
Dabar, kai įsidarbino, šis klausimas jau yra mūsų kompetencijų ribose. Bet jei komisija gautų duomenų ir faktų, be abejo, svarstytų ir imtųsi atitinkamų priemonių.
– Kaip skelbia žiniasklaida, anksčiau buvo padarytos tam tikros nuolaidos šiai įmonei. Bet, kaip suprantu, čia nėra esminis faktas – svarbu, kad premjeras nurodė žmonos įsidarbinimo šioje bendrovėje faktą?
E. Matulaitienė: Premjeras šiuo atveju įvykdė visus įstatymo reikalavimus. Privalu nurodyti visas sutuoktinio darbovietes. Pasikeitė darbovietė – įstatymų nustatyta tvarka nedelsdamas, bet ne vėliau nei per 30 d., premjeras šiuos duomenis nurodė.
– Įstatyme yra toks apibrėžimas – „lemiama įtaka“. Dirbantieji valstybės tarnyboje privalės deklaruoti duomenis apie savo sutuoktinio, sugyventinio, partnerio juridinius asmenis, kurių veiklai jie turi lemiamą įtaką.
E. Matulaitienė: „Lemiamos įtakos“ sąvoka yra apibrėžta konkurencijos įstatyme. Apibrėžiama, kad tai yra padėtis, kai kontroliuojamas asmuo įgyvendina ar turi galimybę įgyvendinti savo sprendimus dėl kontroliuojamo ūkio subjekto ūkinės veiklos, organų sprendimų ar personalo sudėties.
– Kaip suprantu, šiuo atveju šios sąvokos taikyti negalima?
E. Matulaitienė: Ne.
– Taigi, premjeras teisiškai viską padarė tvarkingai, savo deklaracijoje nurodęs savo žmonos darbovietę. Prezidentas, komentuodamas šią situaciją, teigė, kad negali būti net viešųjų ir privačių interesų konflikto regimybės. Jūs tą regimybę matote šiuo atveju?
E. Matulaitienė: Regimybė yra, kai jau yra privatus interesas, ir tuomet priimami sprendimai rengiant, svarstant, sprendžiant. Šiuo atveju premjero sprendimai buvo priimami prieš jo sutuoktinei įsidarbinant į bendrovę. Premjero žmonos veiksmų VTEK negali vertinti, privačios bendrovės veiksmų įdarbinant – taip pat negali vertinti, nes privati bendrovė nėra subjektas, kurio veiklą nagrinėja VTEK. Taigi, šiuo atveju atskaitos taškas yra įsidarbinimo momentas. Kaip premjeras elgsis toliau, kaip vykdys pareigas, nusišalins, ar ne – tai yra VTEK kompetencija.
– Pone Muravjovai, kaip yra su ta regimybe, apie kurią kalbėjo prezidentas – ar jūs ją matote?
S. Muravjovas: Man aišku, apie ką kalbėjo prezidentas, jis kalbėjo teisingai, ir manau, kad tai yra tik pokalbio pradžia. Aišku, kad premjeras, bet koks kitas aukšto rango politikas, kai priiminėja sprendimus, turėtų vengti ne vien interesų konfliktų, bet ir konfliktų regimybės. Tai reiškia, kad turi pasitarti, įsivertinti – manau, kad tai ir yra šio pokalbio esmė. Džiaugiuosi, kad mes vis garsiau kalbame apie interesų deklaravimą, nes jie dažnai atsidurdavo pamestinukų vietoje. Buvo įstatymas, ne itin geras, mano akimis. Buvo kažkokia prievolė, bet realiai nelabai žinojome, kas ką deklaruoja. Dažniausiai kalbėjome tik apie aukščiausio rango politikus. Dešimtys tūkstančių žmonių, kurie turėjo kažką deklaruoti, vargu, ar sulaukdavo tinkamo dėmesio.
Dabar kalbame apie tai, kad galbūt kiekybės prasme atsiranda šiek tiek mažiau informacijos. Bet kas yra itin svarbu – atsiranda du kiti veiksniai. Vienas – patys politikai ir jų įstaigos turės skirti daugiau dėmesio prevencijai ir priežiūrai. Tai reiškia, kad jeigu koks nors ministras ar įstaigos vadovas abejoja, ar turėtų deklaruoti sandorį, dėl kurio galėtų kilti interesų konfliktas, jis turėtų pasitarti. Jis neturėtų lengva ranka atleidinėti žmones, kurie iki šiol prižiūrėjo interesų deklaravimą, bet kaip tik stiprinti jų pajėgumus ir suprasti, apie ką reikės pagalvoti. Nes jei nedeklaruosi, pažeisi įstatymą, vėliau turėsi labai daug problemų.
Antra, tikiuosi, kad VTEK jau artimiausiu metu turės prieigą prie visų duomenų, apie kuriuos kalbame jau kurį laiką, kurie leistų labai aiškiai ir tiksliai pamatyti, ką žmogus yra sudeklaravęs, tuos duomenis sukryžminti, ir beveik realiu laiku suvokti, kaip atrodo tam tikros tendencijos, nes jei tai neįvyks, jei VTEK prieigos neturės, jei mūsų įstaigų aukšto rango vadovai ir politikai neskirs daugiau dėmesio prevencijai, po metų ar dviejų gali tekti kalbėti, kad ir šis įstatymas neveikia.
– Pone Janeliūnai, kaip manote, ar šioje premjero situacijoje pakanka aiškumo? Viskas teisiškai padaryta teisingai, deklaracijoje nurodyta tai, ko kiti politikai dažnai nedaro. Peržiūrėjau ne vieną deklaraciją, kai kurios yra absoliučiai tuščios. S. Skvernelis lyg ir savo iniciatyva nurodė, kad jo žmona įsidarbino. Bet ar pakanka aiškumo?
T. Janeliūnas: Ne, manau, kad aiškumo nepakanka. Ir aš labai skeptiškai vertinu tą įsivaizdavimą, kad kuo mažiau duomenų, tuo daugiau aiškumo. Dažniausiai yra priešingai. Galbūt iki šiol sistema buvo komplikuota, bet ji turėjo labai paprastą prioritetą – visi sandoriai būdavo fiksuojami. Viena vertus, tai palengvindavo apsisprendimą, ar tas sandoris gali ar negali turėti įtakos kažkokiems būsimiems sprendimams, kita vertus, labai abejoju, ar pagal dabartinę įstatymo redakciją politikai skubės tartis. Greičiausiai didžioji dalis pasirinks, kad tai nieko bendra neturi su jų interesų konfliktais. Šia prasme greičiausiai turėsime žymiai daugiau neaiškumų, žymiai daugiau interpretacijų. Kiekvienas, tikslingai ar netikslingai pamiršęs deklaruoti kažkokius savo sandorius, visada turės versiją „nemaniau, jog tai kelia kažkokį interesų konfliktą – kol to nenustatė specialios tarnybos, pvz., VTEK, tol negalėjau žinoti, kad tai kelia kažkokį interesų konfliktą“. Mano manymu, duomenų mažinimas visada veda į žymiai didesnių interpretacijų lauką.
– Ponia Matulaitiene, suprantu, kad jūsų komisija šiek tiek nusiėmė nuo savęs atsakomybę, tą atsakomybę palikdama politikams ar valstybės tarnautojams. Suprask – deklaruoti, ar ne, yra jūsų sąžinės reikalas.
E. Matulaitienė: Noriu atkreipti dėmesį, koks apskritai privačių interesų deklaracijų tikslas. Tai nėra išlaidų ir pajamų kontrolė, tai nėra visų sandorių apskaita. Tai yra deklaracija, skirta identifikuoti galimiems interesų konfliktams. Ir deklaruojami tuomet yra privatūs interesai. Ką turėjome ankstesnėje įstatymo redakcijoje – deklaracijos turinys būdavo duotas, tik viename punkte – „kitos aplinkybės“ – žmogui buvo galima apsispręsti ir galvoti, ar jam dėl kažkokių duomenų kils interesų konfliktas, ar ne. Visus kitus duomenis, nepriklausomai, ar su jais gali susidurti atliekant tarnybines pareigas, buvo deklaruojami privalomai.
Nuo šių metų deklaracija skiriama į dvi dalis. Tam tikra dalis duomenų, pvz., asmens ir jo sutuoktinio darbovietės, pareigos, ryšiai su juridiniais asmenimis, kai turima lemiama įtaka, yra privalomi, nepriklausomai nuo to, ar dėl to gali kilti interesų konfliktas, ar ne. Kita dalis, ir čia pastebėsiu, kad nė vienas iš tų tipų – sandoriai, ryšiai su juridiniais asmenimis, narystė asociacijose ir pan. – nedingo. Tačiau šiuo atveju deklaruojantis žmogus turi įsivertinti, ar jis, atlikdamas tarnybines pareigas, susidurs su tais tipais.
– Kaip pastebėjo ponas Janeliūnas, čia ir prasideda interpretacijos, saviveikla.
T. Janeliūnas: Ir čia labai svarbus laiko klausimas, nes kai žmogus deklaruoja savo interesus, jis, be abejo, gali įvertinti tik praeitį. T.y., buvo ar nebuvo kažkokie susidūrimai. Šiuo atveju beveik neįmanoma nuspėti, ar bus tokie susidūrimai ateityje.
Atitinkamai turėsime tam tikrą laikotarpį, kai bus „pilkoji zona“, kuomet nebus įmanoma nustatyti, ar egzistavo kažkokie sandoriai, matomi viešai, kurie ateityje gali turėti įtakos kažkokiam sprendimui, kol pats deklaruojantysis nenuspręs, kad atėjo tas momentas, kai atsirado potencialus interesų konfliktas, dabar jau turiu jį fiksuoti. Manau, tas laiko prasilenkimas gali kelti tam tikrą sumaištį.
– Peržiūrėjau ne vieną deklaraciją – jos tuščios. Juk niekada taip nebūdavo. Kodėl jos ištuštėjo?
E. Matulaitienė: Čia yra du aspektai: vienas – duomenų tikslas ir jų rinkimas interesų konflikto prevencijos tikslais, kitas aspektas – duomenų patikimumas, kiek kontrolės institucijos žino apie būtinus deklaruoti duomenis. Šiek tiek nesutikčiau su kolega dėl laiko ir įsivertinimo – nereikia pamiršti, kad deklaravimo tvarka, procedūra ir privačių interesų deklaravimas, yra taikomas daugiau nei 150 tūkst. žmonių, dirbančių labai įvairiose srityse. Kalbame ne tik apie politikus, bet visus valstybės tarnautojus, pareigūnus, viešuosiuose pirkimuose dalyvaujančius – daugybė žmonių. Ir kiekvienas žmogus, atlikdamas tarnybines pareigas, juk žino, kur jis dirba, ką veikia, ir su kuo gali susidurti.
– Bet ar galite paaiškinti labai akivaizdų faktą – kodėl deklaracijos ištuštėjo, staiga nebeliko prieš tai deklaruotų interesų? Juk turbūt negalima sakyti, kad jie tiesiog dingo.
E. Matulaitienė: Kiekvienas žmogus įsivertino, ar jis gali su ta bendrove, kurioje turi akcijų, susidurti atlikdamas tarnybines pareigas. Pvz., jei turiu kokios nors telekomunikacijų bendrovės akcijų ir dirbu VTEK, ar aš savo tarnybinėje veikloje susidursiu su tokia bendrove?
– Bet tai yra subjektyvu, jūs pati sprendžiate.
E. Matulaitienė: Visas privačių interesų deklaravimas nuo šių metų yra orientuotas į pasitikėjimą valstybinėje tarnyboje dirbančiu žmogumi ir jo gebėjimą įsivertinti.
– O kaip skaidrumas? Ar galima taip pasitikint išlaikyti skaidrumą? Ar galima visiškai leisti patiems asmenims subjektyviai įsivertinti, numatyti galimas rizikas? Juk tam ir yra įvairios institucijos, kurios tai daro. Ar ši nauja įstatymo redakcija buvo jūsų pasiūlymas?
E. Matulaitienė: Naujos deklaravimo tvarkos idėja gimė Seimo valstybės valdymo ir savivaldybių komitete.
– Komitetas sako, kad idėja atkeliavo iš jūsų.
E. Matulaitienė: Ne, 2018 m. rudenį VTEK teikė savo pasiūlymus dėl interesų derinimo įstatymo ir kažkokių kardinalių keitimų siūlymų tam įstatymui neteikė. Vėliau Seime pasiūlymai buvo įvertinti, įvertinta tuometinė deklaravimo specifika, kas iš tiesų keldavo labai daug nepasitenkinimo, ir iš tiesų buvo neaiškus tikslas, kodėl tai deklaruojama.
Buvo reikalavimas deklaruoti kiekvieną sandorį, kuris viršija 3 tūkst. eurų. Jei statausi namą, savo privačių interesų deklaracijoje turiu nurodyti, kad iš kažkokios statybų bendrovės pirkau plyteles, kitą kartą – čerpes ir t.t. Tai yra daug triukšmo, ir kaip tai susiję su mano tarnybinėmis pareigomis ir galimu interesų konfliktu? Vadinasi, įstatymų leidėjo tikslas buvo tuos duomenis rinkti tikslingai, tuos, kurie iš tikrųjų yra privatus interesas, kuris gali kelti interesų konfliktą.
– Dabar turime labai didelį subjektyvumą. Kai buvo kuriamas įstatymas, buvo sakoma, kad subjektyvumo problemą padės spręsti privačių interesų registras. Toks yra?
E. Matulaitienė: Jis šiuo metu kuriamas, tikimės, kad rugsėjį pradės veikti. Privačių interesų registro esmė yra pirmiausiai žmogui pateikti preliminarias privačių interesų deklaracijas, numatomos sąsajos su Registrų centru, „Sodra“ – visa informacija apie dalyvavimą juridiniuose asmenyse, apie darbovietes ir tam tikrus sandorius, pvz., paskolas, apie kurias informaciją teiks Lietuvos bankas, žmogui bus pateikta preliminarioje privačių interesų deklaracijoje. Ir tuomet jam bus lengviau įsivertinti, kurie iš tų duomenų yra deklaruotini, o kurie nieko bendra neturi su tarnybinėmis pareigomis. Taip pat prie registro ketinama įdiegti rizikos valdymo modulį.
– Bet ar nemanote, kad tai jau turėjo veikti įsigaliojus naujai redakcijai?
E. Matulaitienė: Ne, tokio reikalavimo nebuvo. Tas registro steigimas įteisintas tik birželio mėnesį priimtame įstatyme.
– Pone Muravjovai, suprantu, kad visa ši sistema, nauja tvarka yra lyg antikorupcinės brandos testas mūsų politikams, ar ne? Ar, jūsų manymu, mūsų politikai ir valstybės tarnautojai dabar pasiruošę išlaikyti tą testą, ar galima jiems patiems leisti nuspręsti apie galimus konfliktus ir pan.?
S. Muravjovas: Labai tiksliai pasakėte. Bet klausimas yra suktas – nes testas ir yra tam, kad galėtume išsiaiškinti. Pagal visus rodiklius, jei, pvz., paimtume korupcijos suvokimo indekso rodiklius – jau subrendome ir esame pasiruošę kalbėtis apie stambesnę korupciją. Pvz., jei prieš 15 m. būtume paklausę žmonių, kokia labiausiai paplitusi korupcijos forma Lietuvoje, jie vienareikšmiškai pasakytų „kyšininkavimas“. Dabar sakytų, kad nepotizmas, giminių ir bičiulių protegavimas, politinių partijų ir narių interesų protegavimas. Tad suprantame, kad nėra taip, jog nepotizmo atsirado daugiau – tiesiog žmonės geriau supranta korupcijos formas ir aplink mato mažiau smulkios korupcijos.
Dabar laukia kitas iššūkis. Šito iššūkio be valstybės tarnautojų ir politikų neįveiksi, ir jie turi kažkuriuo metu išvystyti šeimininkų jausmą. Iš bendravimo su skirtingų įstaigų atstovais matau, kad interesų deklaravimas ir mąstymas apie interesų konfliktus per šį dešimtmetį ar du dešimtmečius neprigijo, ir dažniausiai žmonės į tai žiūrėjo itin atsainiai. Ir tai, ką kalbate apie deklaracijas, mano akimis, atspindi praeitį, kai žmonės labai neteisingai supranta įstatymo toną ir tikslą. Sutinku su Tomu, kad yra milžiniškas pavojus būtent tokiai reakcijai.
Manau, kad jie sau daro meškos paslaugą. Nes šiais laikais naivu manyti, kad jei kažką padarei, apie tai niekas nesužinos. Tai – tik laiko ir pastangų klausimas. Aišku, kad yra protingiau rizikų valdymo prasme užbėgti įvykiams už akių ir deklaruoti tuos sandorius, net jei jie tik galimai kelia interesų konfliktą. Neabejotinai tam reikia pagalbos, švietimo, ugdymo.
Mane neramina, kad VTEK tik po devynių mėnesių turės informacinę sistemą. Manau, kad tai yra labai blogai. Savaime suprantama, kad ta sistema turėjo veikti jau nuo sausio, ir mes ją turėjome testuoti jau gruodį ar lapkritį. Tai yra požiūrio, kurį mes turėjome interesų deklaravimo atžvilgiu, atspindys. Ir tai, kad pagaliau apie tai diskutuojame, ir politikai sujudo, mano akimis, yra skausmingas, bet vis dėlto ėjimas į priekį.
Mano žinutė būtų labai paprasta: daugiau dėmesio skirkite dabar tam, kad neprivirtumėte košės ir po pusmečio nereikėtų aiškintis, kodėl nenusišalinai nuo tam tikro sprendimo kad ir dėl savo sutuoktinio darbovietės, net ir tuo atveju, jei jis neužima vadovaujančių pareigų.
– Pone Janeliūnai, ar, jūsų manymu, S. Skvernelis turi galimybių aiškiau paaiškinti šią situaciją? Jis lyg ir vengia tai daryti, bet galbūt kažkoks didesnis aiškumas dėl žmonos ir kitų reikalų jam, kaip politikui, būtų naudingas?
T. Janeliūnas: Manau, kad jis padarė klaidą nebandydamas aiškinti, kiek tiesos ar netiesos yra tuose įtarimuose, jog jis protegavo ar darė nuolaidas lenkų bendrovei „Orlen“. Jis nusprendė tą temą ignoruoti manydamas, kad tai nėra reikalinga paaiškinti. Paliko šį klausimą kaboti ore, ir prie jo nuolat grįžtama. Šia prasme, jei nebūtų įtarimų, kad galbūt vyksta kažkokie nešvarūs sutarimai su viena konkrečia bendrove, net ir žmonos įsidarbinimas nesukeltų didesnių įtarimų. Šiuo atveju yra visa grandinė, besitęsianti iš anksčiau, ir ji, manau, tęsis toliau. Nes lygiai taip pat ir dabar premjeras mano, kad nėra reikalo toliau gilintis ir aiškintis šiuos klausimus.
Manau, čia – tipinis pavyzdys, kada ideali situacija, kai politikai turėtų prevenciškai pagalvoti, kada jiems kyla interesų konfliktas, ji nesuveikia. Kalbant apie atsakomybę, prisipažinsiu, netikiu politikų atsakomybe.
Kuo galbūt galėčiau patikėti – kad ta atsakomybė yra perkeliama visų pirma ant žiniasklaidos, pilietinės visuomenės pečių – sekti, prižiūrėti ir nuolat preventyviai priminti politikams. Ši įstatymų redakcija greičiausiai pradės veikti tik po kažkokių skandalų, nuolat kylančių viešų įtarimų, ir galbūt tada politikai supras ir iš anksto pagalvos, kad geriau deklaruoti daugiau nei mažiau. Manau, situacija suksis ratu.
– Ponia Matulaitiene, šiuo metu komisija atlieka tyrimą dėl premjero kelio – galbūt galite pasakyti, kada planuojate jį baigti?
E. Matulaitienė: Šiuo metu tyrimas vyksta, renkama visa informacija iš atitinkamų institucijų, asmenų ir ji analizuojama. Konkrečiau negaliu pakomentuoti, kad nepakenkčiau objektyviam tyrimui.