„Jeigu tu bandai dėl darbo pakalbinti patyrusius teisininkus, tarkime, advokatų kontorose, tai tu matai, kad darbas finansine prasme LAT yra nepatrauklus“, – interviu Eltai atviravo LAT pirmininkė D. Bublienė.
Anot jos, siekiant į LAT ir kitus teismus pritraukti geriausius teisininkus, būtina jiems pasiūlyti didesnes nei dabar algas. D. Bublienės įsitikinimu, reikėtų numatyti tokią teismų finansavimo ir teisėjų algų nustatymo sistemą, kuri automatiškai užtikrintų algų ir skiriamų finansų didėjimą, atsižvelgiant į šalies finansinius rodiklius.
Kodėl politikai neskuba spręsti šio klausimo, D. Bublienė teigė aiškaus atsakymo neturinti, tačiau svarstė, jog algų kėlimas dirbantiems viešajame sektoriuje niekada neatrodė politiškai patraukliu žingsniu.
„Bet iš tikrųjų – o kada politikams buvo patrauklu didinti atlyginimus viešajam sektoriui?“, – retoriškai klausė LAT pirmininkė.
– Kaip nurodoma Jūsų biografijoje, didžiąją savo profesinio kelio dalį ėjote, būdama ne teisėja. Iki šiol ilgiausiai dirbote Teisingumo ministerijoje, dėstėte Vilniaus universitete ir dirbote advokate.
Kaip galvojate, ar tokios patirties Jums užteks, vadovaujant svarbiausiam šalies teismui? O gal kaip tik savo patirtį matote kaip privalumą?
– Manau, kad tokia patirtis, kuri visais atvejais, visose mano dirbtose pozicijose yra susijusi su teisės aiškinimu ir taikymu, tikrai padės. Turiu 29-erių metų teisinio darbo patirties, ji yra labai įvairiapusė. Dirbama Teisingumo ministerijoje, dirbau su labai daug įstatymų ir kitų teisės aktų projektų. Buvo įdomus laikmetis, nes pradėjau dirbti 1994 metais, o tai reiškia, kad mes kūrėme visus nepriklausomos Lietuvos teisės aktus iš naujo, buvo milžiniškas krūvis, nes tegalėta pasitelkti nedidelius žmogiškuosius išteklius. Kurdami naujus kodeksus, juos turėjome suderinti su Europos Sąjungos teise. Šis įdirbis svarbus teisėjo veikloje, nes supranti, kaip įstatymai buvo kuriami. Be to, man Teisingumo ministerijoje teko vadovauti ir skyriui, ir departamentui, tad vadovavimo įgūdžiai taip pat labai svarbūs.
Sukaupta patirtis, dirbant Aukščiausiajame Teisme, taip pat ir dirbant pastaruoju metu teismo skyriaus pirmininko pozicijoje, vėlgi niekur nedingo. Visur, kur yra kolektyvas, yra daug įvairovių:emocijų, skirtingų žmonių su įvairiomis savybėmis, tad tekdavo ir tenka ieškoti kompromisų.
Mokslinė patirtis padeda ir bendradarbiavimo prasme, nes jau žinai, kaip veikia mokslinės institucijos, žinai, kaip galima rasti geriausius bendradarbiavimo kelius iki tų institucijų. Kadangi Aukščiausiasis Teismas aiškina teisę, tai mokslinės žinios – prioritetinė vertybė. O ir akademinė veikla yra ta, kuri geriausiai išmoko retorikos, auditorijos valdymo, nuoseklaus ir sklandaus minčių dėstymo, bet kurių ir teisėjo, ir vadovo darbas neįmanomas.
– Seime tvirtinant jūsų kandidatūrą, priekaištų parlamentarai jums beveik neturėjo, išskyrus užuominas apie tai, jog dirbote advokatų kontoroje, kuri gynė tam tikrus asmenis Vijūnėlės dvaro byloje. Kodėl, jūsų manymu, politikai vis dar tapatina advokatus su jų klientais? Kaip reaguojate į tokius priekaištus?
– Jei mokslininkas ar advokatas ateina dirbti teisėjus Aukščiausiajame Teisme, tai niekur nepasakyta, kad toks teisėjas turėtų nusišalinti nuo bylų, kurios vienaip ar kitaip siejosi su advokatų kontora, kurioje dirbo žmogus. Tiesa, egzistuoja viešų ir privačių interesų derinimo, teismo nešališkumo standartai, kurių privalu laikytis ir jų laikomasi. Teismas turi savo poziciją – sutarta, kad vis dėlto nuo tokių bylų tam tikrą laiką turėtų būti nusišalinama. Manome, kad praėjus tam tikram laikui, teisėjas jau gali imti nagrinėti tas bylas.
Šiuo atveju, kalbant apie bylą dėl Vijūnėlės dvaro, turėčiau patikslinti, kad aš nebuvau toje advokatų kontoroje, kuri dirbo su minėta byla, advokate aš buvau kitoje advokatų kontoroje. Kadangi tos kontoros vėliau susijungė, siekiant išvengti bet kokių abejonių dėl teismo šališkumo, nutariau nusišalinti nuo bylos. Taip elgdavausi ir kitų bylų atžvilgiu, kuriose dalyvaudavo tų kontorų advokatai.
Kalbant apie advokatus, tai taip, kiekvienas asmuo turi teisę į teisines paslaugas. Pagal teisinį reguliavimą, advokatas negali atsisakyti teikti teisinių paslaugų, jei to reikia, nebent tai yra susiję su asmeninėmis problemomis ar etikos dalykais. Advokatų tapatinimas su klientais – ne kas kita, kaip teisinės kultūros spraga.
– LAT neturėjo nuolatinio pirmininko nuo 2019 m. liepos, nes vis nepavykdavo užpildyti teisėjų korpuso. Bet vis dėlto kur slypi tokios situacijos susidarymo priežastys? Gal tai yra valdžios institucijų, kurios atsakingos už LAT sudarymą, nesusikalbėjimo rezultatas?
– Čia turbūt yra daugelio dedamųjų visuma. Reikia nepamiršti ir to, kad teisėja Sigita Rudėnaitė, kuri yra Teisėjų tarybos pirmininkė kandidatavo ir buvo teikiama į LAT pirmininkus. Aišku, prisimename, kad procedūra baigėsi vos ne tik, kad teisėjos nepaskyrimu teismo pirmininke, bet ir jos atleidimu iš skyriaus pirmininkės pareigų. Tad tame laikotarpyje buvo bandymas skirti LAT pirmininką, o nepavykus, dažnai susiklostydavo situacijos, kai dėl vienokių ar kitokių priežasčių LAT teisėjų sudėtis nebūdavo pilna ir vėl trūkdavo teisėjo ar teisėjų. Taigi reikėjo skelbti naujas atrankas, o, jei atsitikdavo ir taip, kad Seimas balsuoja prieš kažkurį teisėją, tai reiškia, kad net, jei ir prezidentas dėjo pastangas užpildyti LAT sudėtį, vis nepavykdavo suformuoti viso teisėjų kolektyvo. O, kaip žinoma, Aukščiausiojo Teismo pirmininkas gali būti skiriamas tik iš pilnai suformuoto šio teismo teisėjų korpuso.
– Ar nemanote, kad LAT teisėjų skyrimas yra per daug politizuotas? Galbūt eliminavus ar sumažinus politikų sprendimo galią šiame procese, teisėjų paskyrimai vyktų sklandžiau, greičiau?
– Sunku pasakyti. Aišku, kai kuriose valstybėse yra taip, kad teismo pirmininką renka pats teisėjų kolektyvas. Kadangi teisėjai jau yra paskirti tokiu keliu, kuris užtikrina ir visų valdžių bendradarbiavimą ir viena kitos atsvarą – kad nebūtų kalbama apie kažkokius klanus – kadangi visais teisėjais pasitiki tiek prezidentas, tiek Teisėjų taryba, tiek Seimas, tai egzistuoja visos skaidrumo ir profesionalumo prielaidos, kad teisėjai galėtų būti pajėgūs išsirinkti savo lyderį. Bet šiandien turime kitą sistemą. Tiesa, apie teisėjų skyrimo procedūras teisėjų bendruomenė diskutuoja, vertina į kitų valstybių patirtis.
– Kaip patys teisėjai vertina jų kandidatūrų svarstymus Seime, diskusijas parlamente? Ar šis procesas negąsdina?
– Toks klausimas buvo užduotas vienoje iš Seimo frakcijų. Parlamentarė klausė, kodėl tiek mažai pretenduojančiųjų į teismų pirmininkus, į teismų skyrių vadovus. Tai atsakymas yra labai paprastas. Būti teisėju yra vienas dalykas, o jau būti skyriaus pirmininku ar viso teismo pirmininku yra kitas dalykas – tai yra šiek tiek kitoks darbas ir ne kiekvienas teisėjas tokį darbą nori ir yra pasirengęs dirbti. Pirmiausia, tai yra didesnė atsakomybė. Ne paskutinėje vietoje, sprendžiant, ar verta eiti į pirmininkus, yra ir atrankos procedūra. Jei nori pretenduoti, pavyzdžiui, į LAT pirmininkus, tai turi teikti prašymą, eiti į atrankos komisiją, komisija užduoda klausimus, vertina, tada – pokalbis su prezidentu, prezidentas renkasi, tada žodį taria Teisėjų taryba, po jos klausimas perduodamas Seimui, jame prisistatai, vėliau vyksta susitikimai su frakcijomis, toliau – svarstymas Teisės ir teisėtvarkos komitete, galiausiai – balsavimas Seimo plenariniame posėdyje. Jei Seimas pasako „ne“, tokiu atveju teisėjui kyla įvairios abejonės dėl savivertės, tolesnių karjeros perspektyvų ir panašiai.
– Beje, atrankoje į LAT pirmininkus Jūsų kolegė teisėja Egidija Tamošiūnienė komisijos buvo įvertina geriau negu Jūs. Teisėjų tarybos posėdyje iškilo diskusija, kodėl prezidentas Gitanas Nausėda pasirinko jus, o ne geriau įvertintą kandidatę. Pagal įstatymus, prezidentas turi prerogatyvą rinktis kandidatą savo nuožiūra, nepaisant jo įvertinimo, bet ar Jums neatrodo, kad šioje tvarkoje reikėtų pokyčių, tarkime, numatyti, kad prezidentas savo pasirinkimą motyvuotų?
– Tai nėra nauja naujas klausimas, taip yra įvykę ne kartą. Diskutuojama apie tai, kaip ir kiek prezidento diskrecijos teisė dera su argumentavimu dėl personalijos pasirinkimo. Tai yra diskusinis klausimas, kuris, panašu, iškils dar, nes, matyt, dabartinė sistema nėra tokia aiški. Tačiau dar nėra prieita bendros nuomonės, kokią išeitį reikėtų pasiūlyti ir kiek siūlymai būtų konstituciškai pagrįsti.
– Savo prisistatymo kalboje Seime, taip pat ir Teisėjų tarybos posėdyje sakėte, kad LAT matote kaip teisinės minties ir teisės politikos vystymo lyderį, jungiantį teisininkų bendruomenę. Kaip žadate siekti tos lyderystės?
– Tokio pokyčio, kad pamojus burtų lazdele, staiga viskas pasikeis, nei kas nors įsivaizduoja, nei įmanoma būtų tai padaryti. Jau vien dėl to, kad teismas yra institucija, kur tam tikri dalykai yra nusistovėję, susiformavusi tam tikra tradicija, ir greiti pokyčiai yra neįmanomi.
Mano tikslas – kad Aukščiausiajame Teisme dirbtų aukščiausios kvalifikacijos teisininkai, kad mes galėtume pasikviesti čia dirbti teisės mokslų daktarus, noriu, kad jiems čia būtų patrauklu dirbti ir finansine prasme. Šiandien tikrai turime labai sudėtingą situaciją. Ieškodami teisėjų padėjėjų, mes ne tik, kad nekonkuruojame su privačiuoju sektoriumi ar advokatų kontoromis, bet jau nesugebame konkuruoti ir su likusiu viešuoju sektoriumi. Šiandien, jei pabandytumėte palyginti, kokį atlyginimą teisininkas gauna ministerijoje, Seime, prezidentūroje ir LAT, tai minėtose institucijose teisininkai gauna daugiau negu LAT. Šiuolaikinė teisė yra išties sudėtinga, joje labai daug naujų aspektų, pavyzdžiui, susijusių su informacinėmis technologijomis, techninėmis, teisės ar verslo inovacijomis. Labai dažnai yra keli situacijos teisinio išaiškinimo keliai, tad teismams reikia ne bet kokių teisininkų, bet pirmiausia, – analitikų.
– Bet ar teisingai suprantu, kad siekiant, jog tokio lygio specialistai ateitų dirbti į LAT, būtina kelti jiems siūlomas algas?
– Taip. Jeigu bandai pakalbinti patyrusius teisininkus, tarkime, advokatų kontorose, tai matai, kad darbas finansine prasme LAT nepatrauklus. Bendrai karjeros darymo prasme, jis, žinoma, yra patrauklus, bet vis dėlto kiekvienas žmogus juk svarsto, kaip jam išgyventi iš atlyginimo.
– Matyt, apskritai visų teisėjų algų klausimas yra opi problema, tiesa?
– Teisėjus atlyginimu klausimu yra apėmusi neviltis. Galima surasti visokių argumentų, kodėl taip yra. Galima klausti, kodėl politikams taip nepatrauklu spręsti šitą klausimą. Politikai, diskutuodami apie tai, tuoj pat pradeda lyginti teisėjų atlyginimus su pensijų dydžiu, bet vargu, ar toks lyginimas yra teisingas. Turime šiuo metu problemą, nes teisininkai tiesiog nenori dirbti teisėjais. Kai kalbuosi su studentais, jie sako, kad nemato savęs teismuose, jie nori eiti dirbti į advokatų kontoras. Tai yra didžiulė problema, nes ir jūs rytoj, ir bet kuris iš Seimo narių gali ateiti į teismą ir, matyt, nenorėtumėte, kad jūsų bylą nagrinėtų ne aukščiausios kvalifikacijos teisininkas. Yra ir tokių atvejų, kai teisėjui, kurio sutuoktinė ar sutuoktinis uždirba nedaug, o šeimoje yra trys vaikai, iš algos sudėtinga išgyventi.
– Patys teisėjai dėl algų jau kreipėsi į teismus, Konstitucinį Teismą (KT) pasiekė prašymai išaiškinti su teisėjų atlyginimų apskaičiavimu susijusių tam tikrų teisės aktų nuostatų konstitucingumą. Teisėjų skunduose skamba motyvas, kad nenustačius mechanizmo, kuris leistų teisėjų algas didinti sistemingai, pažeidžiamas jų nepriklausomumas? Ar pritartumėte tokioms mintimis?
– Žinoma, kad pritarčiau. Turi būti nustatyta tokia teismų finansavimo sistema, kad teismai nebūtų prašytojo vaidmenyje. Analogas jau yra – Lietuvos radijas ir televizija, kurios finansavimu standartus išaiškino KT. Nebent LRT nepriklausomumas svarbesnis nei teismų. Dabar, diskutuojant net ir dėl pašto išlaidų, kiekvieną kartą teismai prašo pinigų kaip pagalbos, nors juk ne patiems teisėjams, ne teismams to reikia, o patiems žmonėms, nes jie turi būti tinkamai informuoti apie teisinius procesus, tai yra žmogaus teisių užtikrinimas. Į tai labai rimtai žiūri ir Europos Žmogaus Teisių Teismas. Išlaidos pašto paslaugoms labai padidėjo, bet, atsižvelgus į išaugusias pašto paslaugų kainas, teismams atitinkamai didesnis finansavimas nebuvo skirtas. Ne kartą kalbėta ir apie tai, kad teismams skirtas finansavimas visada yra deficitinis. Tai reiškia, kad teismai gyvena skolos režime. To neturėtų būti.
– Kokia, Jūsų manymu, turėtų būti teisėjų algų skaičiavimo sistema? Ar teisėjų atlyginimą reikia sieti su kokiu nors statistiniu ekonominiu dydžiu?
– Galima apie tai svarstyti, apie tai kalbama ir valstybės tarnybos reformoje. Aišku, galima kelti klausimą, ar apskritai viešajame sektoriuje dirbančių asmenų atlyginimai yra adekvatūs. Principas, kad teisėjų algą galima būtų susieti su tam tikrais ekonominiais rodikliais, tarkime, vidutine alga, sveikintinas. Teisėjų taryba tokiai idėjai, kuri yra Seime svarstoma kartu su valstybės tarnybos reforma, pritaria.
– Kaip galvojate, kodėl politikai nėra linkę greičiau išspręsti šį klausimą? Kodėl apskritai nėra skubama didinti algas teisėjams?
– Reikėtų apie tai kalbėtis su Seimo nariais. Bet iš tikrųjų – kada politikams buvo patrauklu didinti atlyginimus viešajam sektoriui? O kalbant apie teismų finansavimą, reikėtų siekti, kad tas pinigų skyrimas teismams remtųsi objektyviais kriterijais. Į Finansų ministeriją sueina daug poreikių ir bandant tarp tų poreikių surasti kompromisą, teismai, deja, lieka paskutinėje vietoje. Reikia objektyvios sistemos, kuri leistų beveik automatiškai skirti tą pinigų sumą, kuri yra reikalinga teismams. Ir kalbamasi apie tai turi būti aukščiausiu lygiu, o ne Finansų ministerijos tam tikro specialisto ar padalinio lygiu.
– Savivaldos ir merų rinkimų kontekste daug diskutuota apie teismų sprendimus, kurie buvo tikslinami, keičiami aukštesnių instancijų teismų, dėl ko Vyriausioji rinkimų komisija tai šalino, tai vėl grąžino į rinkimus kai kuriuos politikus. Daugiausiai dėmesio sulaukė Dalios Štraupaitės ir Kęstučio Tubio istorijos. Ar nemanote, kad šiame teisiniame chaose buvo suklupę, padarė klaidų ir teismai? Ar negalvojate, kad dėl teismų sprendimų galimo neaiškumo galėjo nukentėti ir rinkimų procesas?
– Jeigu įvyksta įvykiai, dėl kurių kyla klausimų, tinkamai ar netinkamai yra aiškinama teisė, tai visada yra, ką pasvarstyti ir dėl ko padiskutuoti. Čia kalba eina apie baudžiamojo poveikio priemones, jų taikymą, atsižvelgiant į visas bylos aplinkybes. Jeigu teismo sprendime nėra kažkas aiškiai parašyta ar kelia neaiškumų, visada yra galimybė kreiptis dėl sprendimo išaiškinimo. Kaip suprantu, vienu iš atvejų čia taip ir buvo. Jeigu manoma, kad teismas išėjo iš baudžiamojo poveikio priemonės ribų, tam yra apeliacinė instancija, kuri ir sprendžia, ar nebuvo padaryta klaidos. Su baudžiamojo poveikio priemonėmis problema galbūt yra ta, kad iš tikrųjų nėra suformuota praktika, o, kai ji nesuformuota, tai gali pasitaikyti ir tam tikrų klaidų, nevieningų sprendimų. Dėl to Aukščiausiasis Teismas tam ir yra, kad formuotų tą vieningą praktiką, tik bėda, kad tie klausimai iki Aukščiausiojo Teismo nėra atėję.
Kuo aiškesnis teisinis reguliavimas, tuo labiau bus pataikyta į tikslą, kurio ir siekia įstatymų leidėjas. Bet vyksta nuolatinė ir dargi ypatingai sparti mūsų teisės plėtra, todėl natūralu, kad ir teisinis reguliavimas atskirais atvejais nepakankamai aiškus. Taip, dėl to teismams sunku dirbti. Aišku, teisėjai yra mokomi, kviečiami įvairūs lektoriai tam, kad tų klaidų tikimybė būtų mažesnė.
– Bet ar sutiktumėte su D. Štraupaitės ir K. Tubio atvejais pasigirdusiomis pastabomis, kad dėl teisinio chaoso, dėl teismų sprendimų neaiškumo galėjo nukentėti ir patys rinkėjai, kad jie galėjo būti suklaidinti?
– Apie tai kalbėti dar per anksti. Gal tie sprendimai buvo aiškūs, gal jie kai kam nebuvo aiškūs ir kai kas, norėdami apsisaugoti, kad vėliau nebūtų neigiamų padarinių rinkimų sistemai, tiesiog uždavė tam tikrus klausimus teismams, tai yra paprašė išaiškinti sprendimus. Galima visaip vertinti, bet nemanau, kad problema buvo vien tai, kad teismų sprendimai galėjo būti neaiškūs. Kai kam kilo klausimai, ar neturėtų būti taikoma kitokia baudžiamojo poveikio sankcija.
– Buvęs ministras Eimutis Misiūnas bandė sugrįžti į teisėjo pareigas, tačiau pasibaigė terminas, iki kurio pabaigos nebuvo gautas prezidentūros, kurios atstovai anksčiau kalbėjo apie „politinė atšilimą“, leidimas jam grįžti į teisėjus. Kaip vertinate šią situaciją?
– Konkrečiai apie E. Misiūno atvejį negalėčiau komentuoti, nes tam tikroje stadijoje jo klausimas buvo sprendžiamas Aukščiausiajam Teisme ir galimai gali vėl ateiti į teismą, nes buvo grąžinta byla nagrinėti pirmajai instancijai.
Bendrai klausimas dėl „atšalimo“ laikotarpio yra nevienareikšmiškas, yra įvairių diskusijų. Valstybės tarnautojo atžvilgiu tam tikrai atvejais, tam tikroje pavaldumo situacijoje yra taikomi „atšalimo“ reikalavimai, kai metus laiko negali dirbti tam tikro darbo pavaldžioje įstaigoje. „Atšalimo“ dalykai gali būti ir kitaip sprendžiami, pavyzdžiui, kai reikalaujama nusišalinti nuo tam tikrų sprendimų. Lygiai taip pat ir teisėjas ne tik gali, bet ir privalo nusišalinti, jeigu yra interesų konfliktas. Teisėjams keliami itin aukšti nepriklausomumo ir objektyvumo standartai ir todėl šis klausimas aštriai iškyla. Žinoma, jei įstatymas labai aiškiai spręstų šitą situaciją, tai būtų pats geriausias sprendimas.