– Pone Nausėda, pradėkime nuo jūsų citatų, kai kurios jų reikalauja išsamesnio paaiškinimo. „Šiandien visuomenės dezintegracijos reiškinys pažengęs tiek toli, kad kelia realią grėsmę Lietuvos valstybės tęstinumui.“ Tiesą sakant, aš tą sakinį ir kitus kai kuriuos skaičiau po keletą kartų, norėdamas įsitikinti, ar čia ne Naglis Puteikis kalba.
– Tikrai nemanau, kad tai yra labai sustiprintas pasakymas apie tai, kas vyksta mūsų šalyje. Nes dalis žmonių nesijaučia šios valstybės piliečiais de facto. Taip, jie turi pasą, kitas pilietines teises, bet jų gyvenimo lygis, ir, svarbiausia, požiūris į perspektyvą, kas bus rytoj, yra toks liūdnas ir toks nusivylęs, kad jie, tiesą sakant, jaučiasi nelabai pageidaujami savo valstybėje, aš jau nekalbu apie meilę. Jie mano, kad jų valstybė nemyli, ir tada įsijungia kitas jausmas – tai kodėl aš turiu aukotis ir mylėti valstybę.
Štai kodėl turbūt ir mokesčių mokėjimas neatsiranda plynoje vietoje. Jis atsiranda dėl to, kad valstybė manęs nemyli, tai ką, aš jai dar mokėsiu mokesčius? Na, tikrai, išgraužk, nesulauksi šito. Kiti gi pasiduoda užsienio valstybių priešiškoms propagandoms, kiti tiesiog emigruoja, ir, sutikite, šiandien nuotaika visuomenėje yra tokia nukritusi, kad nežinau, ar yra kažkokių stipriai veikiančių vaistų išskyrus socialinės valstybės arba gerovės valstybės kūrimą, kaip šitą padėtį ištaisyti.
– Čia jūsų atradimai po kelionių po Lietuvą?
– Tai buvo iš karto labai aišku, kad mes tikrai suvokiame tai kaip pačią svarbiausią Lietuvos problemą. Bet vizitai į Lietuvą atskleidė gerokai daugiau spalvų, gerokai daugiau konteksto ir, sakyčiau, labai konkrečių pavyzdžių, kuomet tikrai įsitikini, kad nėra viena Lietuva ar dvi Lietuvos. Tikrai ne dvi Lietuvos Lietuvoje yra, tikrai daugiau. Nes, pavyzdžiui, yra vidutiniškai pasiturinčių rajonų, regionų, kuriuose aiškiai matyti, kad ne viskas dar prarasta ir galima pataisyti padėtį, nes atsiranda investuotojai, naujos įmonės, pagaliau yra žmonių, norinčių dirbti. Ir tada nuvažiuoji į kiek žemesnio lygio regioną, ir tada matai, kad net ir stipriai veikiančių receptų šioje vietoje nelabai gali pritaikyti, nes ten jau didžioji dalis žmonių gyvena iš socialinių pašalpų ir tai, beje, jau yra dinastijų reikalas, nes ir seneliai, ir tėvai darė tą patį.
Ten nėra visiškai jokio verslo, ten nėra smulkiojo verslo, nes iš kur jis rasis, jei paslaugų niekas negali įpirkti, iš kur ten atsiras kavinė. Tada supranti, kad išgelbėti Lietuvą tokią, kokia ji dabar yra, tiesiog būtų gana sudėtinga. Bet ką galime padaryti, kad nenupultume į kitą kraštutinumą ir neliktų Lietuvoje du ar trys miestai – galime įžiebti ekonominę ugnį tam tikrose Lietuvos vietose, o jos, savo ruožtu, jau viliotų žmones. Žinoma, jiems tektų šiek tiek pakeliauti iki darbo vietos ir sugrįžti atgalios, bet jie, atskiros įmonės, investuotojai, skatintų žmones judėti, būti mobilesniais ir gal likti gyventi savo gyvenamoje vietoje ir tikėtis, kad darbo pajamos iš greta esančios įmonės suteiks galimybę jiems nesiimti kažkokių radikalių sprendimų.
Tai turbūt šiandien turime kalbėti apie tai, kad gerovės valstybė nėra vien tik ekonominė problema. Atlikome „Vilmorus“ apklausą ir pabandėme pačių žmonių paklausti, kokie yra pagrindiniai gerovės valstybės aspektai ir į kokias valstybes jie orientuotųsi. Atsakymas buvo, sutikime, šiek tiek netikėtas. Materialiniai dalykai, kaip pajamų lygis, ar kiti – trečioje ketvirtoje vietoje, o pirmoje antroje vietoje – tokie dalykai kaip nekorumpuota valdžia, teisingumas ir pan.
– Ar jūs dirbtinai netirštinate spalvų? Pvz., dar viena citata. „Šalis, kurioje gerove mėgaujasi 10 ar 15 proc. žmonių, nėra šalis, kurią norėtų ginti 100 proc. piliečių.“ Na, bet jūs kuo puikiausiai žinote Lietuvos istoriją. Netrukus bus minimas šimtmetis nepriklausomybės kovų. Tie žmonės negynė jokio gerbuvio, tie savanoriai, kurie gynė valstybę, jie gynė tautos namus.
– Pirmiausia jie gynė savo teisę turėti gerbuvį šioje valstybėje, nes jokioje kitoje valstybėje savo gerbuvio jie neįsivaizdavo. Tai prieš šimtą metų darė Vailokaitis, Vileišis, kiti šviesūs žmonės, kurie negailėjo savo privataus kapitalo, didelėmis sumomis aukojo valstybei, nes žinojo, kad tik šitoje valstybėje gali maksimaliai realizuoti savo gebėjimus, savo organizatorių ir verslininkų talentus. Šiandien mes vėlgi susiduriame su tokia situacija. Sakykime, kad ir ta pati Šveicarija. Manau, kiekvieno kaimelio gyventojas stotų ginti ne tik Šveicarijos kaip idėjos, bet stotų ginti ir savo asmeninio gerbuvio, kurį galėjo realizuoti štai čia, Šveicarijoje. Aš noriu, kad Lietuva būtų tokia valstybė taip pat.
– Aš to neneigiu, bet aš klausiu, ar jūs ne dirbtinai tarsi sudedate į viena ekonominę gerovę ir pasiryžimą ginti valstybę. Tai nėra tapatu.
– Ne, tai nėra visiškai tapatu ir aš jokiu būdu neatmetu tokių dalykų kaip patriotizmas, idėja, pagaliau idealizmas, nes žmonės, suprantama, kitą kartą gali ir skatiko kišenėje neturėdami ginti valstybę. Bet sutikite, žmonės, kuriems yra blogai, tampa žymiai lengviau pažeidžiamu taikiniu priešiškų valstybių propagandai, nes ji kaip tik į juos ir orientuojasi. Jei problemos nebūtų, sakyčiau, kodėl tie žiniasklaidos kanalai, kurie nori parodyti Lietuvą blogiau, jie taiko į skaudžiausias vietas. Kodėl jie taiko į gyventojų skaičiaus mažėjimą, tuštėjančius kaimus, nepakankamą pajamų lygį, emigraciją ir t.t.
– Bet ir jūs dabar pradedate į tai taikyti...
– Teisingai, bet aš taikau iš priešingos pusės. Ten kalbama, kad šitoje valstybėje nieko negalima pakeisti ir kad tai yra žlugusi valstybė, nesėkmės valstybė ir t.t. Mes gi norime įrodyti, kad, mielieji, taip nėra, ir mes tikrai įrodysime, kad šioje valstybėje niekas nėra prarasta, tik reikia stiprinti tas vietas, kuriose esame stiprūs ir akcentuoti tuos regionus, kuriuose yra judėjimas ir tikrai matyti, kad viskas nėra beviltiška.
– Trys dalykai, kuriuos akcentuojate. Kodėl pasirinkote būtent pagarbą, saugumą ir gerovę?
– Pagarba yra tokia savybė, kurią aš vertinu kaip asmuo, turbūt todėl ji neatsitiktinai atsirado šiame kontekste, nors, kaip jūs pamatysite, ta pagarba yra siejama daugiau su politine pagarba, partijų pagarba piliečiams. Nes jos šiandien labai stokojame. Partijos laiko piliečius mašinomis, kurios eina prie balsavimo urnų ir į juos galima kreipti dėmesį tik kartą per ketverius ar penkerius metus. Mes manome, kad piliečiai nusipelno pagarbos ta prasme, kad jei jau partijos atėjo į rinkimus ir laimėjo su savo rinkimų programomis, jos turi prisiimti ir tam tikrą atsakomybę už tų programų įgyvendinimą. Ko Lietuvoje labai pasigendu – elementaraus monitoringo, kokios buvo rinkimų programos ir kas iš to virto de facto praėjus dviem ar trims kadencijos metams.
– Tai yra daryta, tuo dažnai užsiima solidūs leidiniai „Verslo žinios“ ir t.t.
– Retokai, fragmentiškai ir pan. Antrasis aspektas, banginis, ant kurio laikosi – saugumas. Aš manau, kad ir į užsienio politiką mes pirmiausia privalome žiūrėti per saugumo prizmę. Kadangi šalis, kuri nėra saugi, nebus nei aktyvus užsienio politikos subjektas, nei galės garantuoti savo piliečių teisių.
Trečias aspektas yra gerovė. Tai tikrai nėra mažiausiai svarbus aspektas, tiesiog reikėjo juos kažkaip išdėlioti vieną po kito. Ir tai, be jokios abejonės, yra socialinės atskirties klausimas, ir labai svarbus mūsų išskirtinumas. Mes akcentuojame – Lietuvai reikia daugiau savininkų ta prasme, kad smulkusis verslas, skirtingai nuo stambiojo verslo, sukuria daug darbo vietų, ir sukuria šansą žmonėms patiems susikurti darbo vietą užuot gavus socialines pašalpas. Valstybė iš to laimi du kartus. Pirma, ji turi piliečius, kurie jaučiasi esą pasitenkinę tokia situacija, kadangi jie jaučia galimybę realizuoti save. Antra, jie netampa socialinių pašalpų recipientais, reiškia, mes nuimame krūvį nuo socialinių fondų.
Ar šiandien tikrai galime pasakyti, kad visais atvejais žmonės Lietuvoje gali pradėti smulkųjį verslą Ar galime sudaryti sąlygas žmonėms, kurie grįžta iš emigracijos, pradėti savo smulkųjį verslą? Aš manau, kad mes negalime.
Dar vienas aspektas – įvairios dalyvavimo įmonių akcijose ir pelne sistemos. Šiandien Lietuvoje yra vienas du trys, galbūt – keturi atvejai, kuomet mes turime tokias sistemas. Bet reikėtų kur kas labiau plėsti jų panaudojimo sferą tam tikslui naudojant tiek edukacines priemones, tiek, galbūt pradiniu laikotarpiu, net ir tam tikras mokesčių lengvatas, kurios skatintų naudoti plačiau darbuotojų įtraukimą į finansinių rezultatų pasidalijimą. Šiandien mes turime dvi barikadų puses.
– Kas tai galėtų būti? Pelno mokesčio mažinimas atitinkamai, ar gyventojų pajamų mokesčio mažinimas dividendams, jei daliniesi jais su darbuotojais?
– Taip, bet su sąlyga, kad šitos sistemos nebus kaitaliojamos du kartus per metus. Sakykime, finansiniai rezultatai geri, tada sumažinu dalyvavimą, arba finansiniai rezultatai pablogėja, tada aš padidinu dalyvavimą. Turi būti nustatytos sistemos, kurios galėtų kelerius metus iš eilės idant sudarytų sąlygas sąžiningai dalyvauti finansiniame rezultate, nes šiandien Lietuva pasiskirsčiusi į dvi barikadų puses. Vienoje – samdomi darbuotojai, o kitoje – vadinamieji kapitalistai, kurie nenori su mumis dalintis savo veiklos vaisiais. Manau, kad ir patys darbuotojai būtų gerokai labiau suinteresuoti siekti gerų rezultatų, nes tikėtųsi, kad įmonei veikiant sėkmingai finansiniai rezultatai bus geri ir jie papildomai prie savo atlyginimo gaus dar ir išmokas iš įmonės pelno.
– Keletas dalykų iš jūsų šios dienos tezių. „Kažkas ciniškai eksperimentuoja vaikų ateitimi ignoruodamas elementarią kaštų ir naudos analizę.“ Jūs kalbate apie švietimo sistemą. Ką turite omeny?
– Pirmiausia aš manau, kad mes neatsakėme sau į klausimus, kokio mokyklų tinklo norime. Ir šiuo metu etatinio, neetatinio apmokėjimo klausimas man neatrodo esminis. Šiandien man atrodo, kad Lietuvoje yra daug mokyklų, kurios tiesiog negarantuoja mūsų vaikams tinkamos švietimo paslaugų kokybės.
– Akivaizdu, matyti iš rezultatų.
– Todėl jie praktiškai, galima sakyti, jau užprogramuojami dar tame savo vaikystės laikotarpyje, kai viskas prieš akis, pirmosios klaidos vidurinės mokyklos sistemoje galbūt jiems visiškai iš dalies užkerta kelią į aukštąją mokyklą siekiant sėkmingos karjeros. Todėl mes manome, kad reikėtų akcentuoti, kad pirmiausia reforma turi būti ne tam, kad kažką suoptimizuotų, ar tam, kad kažkokį kultūros ar švietimo paveldą išsaugotume mažame kaimelyje, kuriame nebėra vaikų ir kuriame dirbtinai reikia išlaikyti tą mokyklą.
Svarbiausias kriterijus turi būti švietimo paslaugų kokybė.
Aš manau, kad optimalus mokyklų skaičius didesniuose miestuose neturėtų būti tūkstančiai, nes ten apie jokį kūrybingos ir išsilavinusios asmenybės ugdymą turbūt nėra kalbos, tokiuose fabrikuose. Bet 500-600 žmonių. Rajonuose mokyklos galėtų būti ir mažesnės, bet tuo tikslu taip pat galime siekti sinergijos ir ten, kur tai pasiteisina, jungti pradines ir pagrindines mokyklas, pradines, pagrindines ir vidurines mokyklas. Arba pagrindines ir vidurines mokyklas į vieną. Tai leistų sukoncentruoti ir išteklius, ir mokytojus, ir, ko gero, net leistų išplėsti šių mokyklų paskirtį paverčiant jas ir vietos bendruomenių kultūriniais centrais. Šiandien turime tokius gražius atskirus pavyzdžius, kuomet mokykla tampa ir tam tikru kultūros žiburėliu tame krašte. Manau, kad čia potencialas toli gražu neišnaudotas.
– 500-600 vaikų mokykloje, jei tai būtų priimta kaip tinklo standartas, Lietuvoje neliktų pusės mokyklų.
– Tai yra optimalu, bet nesakau, kad reikia to įsikibti, ir, juo labiau, aš kalbėjau apie didesnius miestus. Kuomet mes kalbame apie rajonus, žinoma, tie 500-600 yra sunkiai pasiekiamas skaičius, ir dėl to įsivaizduoju, kad gali būti ir 200-300 mokinių mokyklos. Bet ten, sutikite, kur 40-50 mokinių ir kiekvienais metais jų skaičius mažėja, mokytojai dirba kaip savotiški XIX a. daraktoriai su keliais mokiniais, ir galbūt iš pažiūros atrodo, kad tai galėtų suteikti aukštesnę mokymo kokybę, nes dirba su keliais vaikais, bet rezultatai patvirtina priešingai.
– Tie patys mokytojai mokina biologijos, fizikos, matematikos ir dar kūno kultūros, tai kokybės, turbūt nebus. Bet, jūs sakot, kad ciniškai eksperimentuojama vaikų ateitimi. Bet tai, apie ką jūs kalbat, iš dalies yra įgyvendinama. Mokyklų tinklas optimizuojamas...
– Ar tikrai? Ar nėra taip, kad įgyvendinant etatinį darbo apmokėjimą, ir tai – ne mano atradimas, santykinai blogėja tų mokyklų, kurios yra didesnės, padėtis, ir atvirkščiai – dotuojamos tos, kurios yra mažytės ir kurioms padedama išgyventi. Ar tai yra optimizavimas? Aš ne apie tokį optimizavimą kalbėjau. Tad manyčiau, kad tikrai šioje situacijoje apibendrinti mūsų švietimo reformą reikėtų su daugybe epitetų, kurie prasideda žodelyčiu „ne“. Ir nesisteminė, ir nepagrįsta, ir neatsižvelgianti į objektyvius tyrimus, nes, man atrodo, norint atlikti tam tikras reformų pertvarkas, kartais buvo organizuojami tyrimai, kurie labai stipriai atsiduoda subjektyvumu, ir atrodo, kad jie buvo daromi tam, kad pateisintų tik vienus ar kitus žingsnius. Šiuo atveju, manau, kalbėti apie kažkokią tęstinę, ir, svarbiausia, sustiprinančią mokytojo vaidmenį mokykloje, reformą kalbėti yra labai sudėtinga, kadangi iki šiol mes net neturime aiškaus ir ilgalaikio plano, kaip kelsime mokytojų atlyginimus. Kaip mes pasieksime, kad 2024-aisiais metais mokytojas taptų prestižine profesija?
– Ministro įsakymu...
– Nebent taip. Nepasidarys juk iš gruodžio 31 d. į sausio 1 d. jis prestižiniu. Tam tikslui reikia numatyti penkerių-aštuonerių metų darbo užmokesčio didinimo programą, kuri turėtų aplenkti vidutinį darbo užmokestį. Ir tik tokiu atveju mes galime sakyti, kad turime programą, pasirašė visos partijos, nesvarbu, ar partija keičiasi valdžioje, ar ne, kita atėjusi partija negali jau sakyti: manęs tai neliečia, čia – anos įsipareigojimas, aš to nedarysiu. Tai jau būtų įsipareigojimas kelioms vyriausybėms iš eilės.
– Jei jau žodį „pagarba“ pasirinkote pirmuoju, dar keletas momentų. „Isteriška politikos atmosfera ir destruktyvūs veiksmai nuvargina tiek politikus, tiek plačiąją visuomenę, siaurakaktis partijų konkuravimas ir t.t.“ Tokių minčių yra ne viena. Ar vienas žmogus, valstybės prezidentas, su savo komanda gali pakeisti politinę atmosferą valstybėje?
– Žinote, kartais, žmonijos istorija rodo, kad ir vienas žmogus gali labai daug. Svarbiausia, kad jis turėtų tvirtą viziją ir tikėjimą tuo, ką jis daro. Šiandien man atrodo, kad politika tapo tokiu užsiėmimu, kuomet nematai politikos galutinių tikslų, o svarbiau yra įkąsti oponentui, nes jis tave jau sužeidė anksčiau. Įsijungia tam tikri, sakyčiau, ne paties aukščiausio lygio instinktai, kuomet tu, užkabintas skaudžiai oponento jau net nebegalvoji apie tai, kad ne, šito žingsnio aš nežengsiu ir atgal nekąsiu. Savotiškas garbės kodeksas susiformavo, kuris reikalauja, kad aš turiu smogti ne mažiau, o jei pavyks – ir stipriau. Tada natūralu, kad seka ir trečiasis žingsnis, vėl gauni atgalios, ir taip be galo. Mano nuomone, šiandien politika tapo asmeninių varžytuvių arena, kuri, tiesą sakant, daugeliui Lietuvos žmonių jau tampa nebeįdomi. Galbūt kurį laiką viešojoje erdvėje gali pasižiūrėti, nes tai – pikantiška, kaip vienas lyderis talžo kitą. Bet kai tai kartojasi savaitė iš savaitės, neįsivaizduoju, ar tai kam nors dar gali būti įdomu.
– Dar duok Dieve, jei lieka laiko po šitų muštynių pakalbėti apie socialines išmokas ir kainas. Sakyčiau, čia dar ne blogiausias variantas.
– Jūs turite omeny tas nesibaigiančias komisijas, vienas kito baudimą ir t.t.?
– Taip, ar tie skandaliukai, kurie nuolat išryškinami. Taip, sutinku, kad žiniasklaidos priedermė yra skleisti visa tai, ką politikai daro negerai. Bet kuomet, žinote, pamatai, kad visa tai yra ping pongo principu, ir kad po istorijos, kuri diskredituoja vienos partijos atstovus, dabar jau lauk būtinai pasirodančios informacijos apie jau kitame spektre esančios partijos. O tada jau... Visa tai darosi nuobodu, nes iš anksto žinai, kuo visa tai baigsis.
– Gerai, bet čia faktų konstatavimas. O išeitys: kaip galima pakeisti šią kultūrą, kuri jau iš tikrųjų tampa tam tikra politine tradicija?
– Žinote, man ir šiandien šitą klausimą jaunimas uždavė: o ką, manai, kad pačiam pavyktų susodinti kai kurių partijų lyderius už bendro stalo, kad ir tą patį Ramūną Karbauskį su Gabrieliumi Landsbergiu?
– Bet pats sėdėjimas už stalo nėra jokia vertybė.
– Teisingai, bet sutikite, kad šiandien yra temų, ir tai toli gražu nėra vien tik, pvz., krašto gynybai skiriamų lėšų nuo BVP santykis, beje, šiuo atžvilgiu praktiškai visos politinės partijos sutinka, na, galbūt išskyrus vieną partiją. Yra mokytojų ilgalaikės darbo užmokesčio programos didinimo klausimas, kurį taip pat turbūt visos partijos galėtų pasirašyti, ir tada tas sėdėjimas prie stalo netaptų tuščiu – būtų galima pasirašyti dokumentą, kuris įpareigotų. Ir turbūt galima rasti kur kas daugiau pavyzdžių, bet tam, žinoma, negali būti išankstinės alergijos, šiuo atveju, ir kandidato į prezidentus atžvilgiu, kad jis yra partinis, priklausė tai ir tai partijai, dabar jis nusimes partijos regalijas, laikys, kad jis partijos nebedeleguotas, jei bus išrinktas prezidentu, nes tokios žaidimo taisyklės, bet ar jis tikrai prarado šitą partinį atspalvį? Manau, kad daugeliu atveju skirtingų politinių partijų atstovai vis dėlto į tokį buvusį partinį ar deleguotą partijos prezidentą žvelgia su tam tikru nepasitikėjimu, kaip kad mes matome ir tam tikro nepasitikėjimo apraiškų bendraujant dabartinei valdančiajai koalicijai su šiuo metu veikiančia prezidente Dalia Grybauskaite.
– Kandidatų vis daugiau, aišku, kai kurie svarbūs nežinomieji dar neišaiškinti, turiu omeny „valstiečių“ kandidatą. Kai jūs priiminėjote sprendimą kandidatuoti į prezidentus, jūs ir tikėjotės, kad bus akcentuojamas jūsų darbas švedų bankuose kaip pagrindinis jūsų trūkumas, ar dar kažko laukiate iš savo konkurentų?
– Žinote, na kad ir šituo klausimu, aš sakau, jei tikrai tai yra taip blogai...
– Sako, geras ekonomistas, gerai dirbo švedų bankam.
– Bet galbūt tada uždrauskime apskritai Lietuvos piliečiams dirbti tarptautinio kapitalo įmonėse ir pasiųskime šitą žinutę daugybei jaunų žmonių, kurie šiuo metu laiko tas tarptautinio kapitalo įmones geidžiamiausiomis Lietuvoje. Priimu tai kaip tam tikrą nesusipratimą. Juo labiau, iš mano kaip asmens pozicijų žiūrint, aš tai žinau, ar aš esu kažkuo įsipareigojęs ir skolingas, ar ne. Taip, tai buvo darbo sutartis. Aš atlikau savo darbą kvalifikuotai, sąžiningai, ir manau, tiktai dėl to atsiradau ir tose reitingų lentelėse, nes priešingu atveju vargu ar būčiau ten atsiradęs. Bet mano darbo kontraktas baigėsi. Aš draugiškai atsisveikinau su savo buvusiais kolegomis, draugiškai sveikinsiuosi gatvėje juos sutikęs, bet tai yra viskas.
– Jei taip atsitiktų, kad jūs nelaimėtumėte prezidento rinkimų, ar ėjimas į politiką yra naujas jūsų gyvenimo apsisprendimas?