– Pradėkime nuo naujausio korupcijos skandalo, kurio smaigalyje atsidūrė verslo konfederacijos vadovas Valdas Sutkus. Nepaisant Roko Masiulio viešų pareiškimų apie šį asmenį ir kitos prieštaringos informacijos, jis šiuose rūmuose lankėsi dar praėjusią savaitę, pozavo su jumis ant laiptų, pasirašinėjo dokumentus. Kokie santykiai jus sieja su šiuo asmeniu?
– Tokie, kokie ir su kitais asociacijų vadovais. Man atrodo, aš dar rinkimų kampanijos metu sakiau, kad šiuose rūmuose visuomet atsiras vietos asociacijoms. Mes nesusitikinėsime su konkrečiais verslininkais, nespręsime jų konkrečių verslo problemų, bet asociacijos, atstovaujančios eilei darbdavių, kartais – net ir visoms flagmaninėms Lietuvos įmonėms, tikrai čia bus laukiamos, tam, kad pasidalintų bendromis įžvalgomis ir padėtų mums kurti ir įstatymus, ir apskritai formuoti tam tikrus ekonominės politikos sprendimus. Tad ponui Sutkui čia nebuvo sudarytos nei preferencinės, nei blogesnės sąlygos nei kitiems asociacijų vadovams. Jokių kitų susitikimų su juo be šių formatų mes neturėjome.
– Prieš metus jis organizavo jūsų, kaip kandidato, susitikimą su tuomečiu kariuomenės vadu. STT teigia, kad Sutkus, be kita ko, dėjo pastangas, kad Rokas Masiulis po prezidento rinkimų nebūtų paskirtas susisiekimo ministru, ir nebuvo. Ar jūs kažkaip jautėte tas pastangas, apie kurias kalba STT?
– Iš tiesų atsiliepimai apie Roką Masiulį buvo girdimi, ir girdimi ne iš pono Sutkaus lūpų – nes, darkart kartoju, su juo apie Roką Masiulį aš nekalbėjau – bet iš kitų politikų lūpų, su kuriais esame diskutavę. Esu kalbėjęs ir su pačiu Roku dar jam būnant ministru, ir po to esame susitikę, nes kalbėjomės apie valstybės ateitį, jo planus ir t.t. Taip, ne paslaptis, kad Rokas tikrai daug papasakojo apie situaciją susisiekimo sektoriuje, apie tai, ką jis ketino įgyvendinti, ką jam pavyko įgyvendinti ir baiminosi, kad jam pasitraukus, šie darbai gali sustoti. Nors jis išreiškė atsargų optimizmą, kad padaryta jau tiek daug, jog pasukti atgalios jau nebeįmanoma.
Šiandien iš pastarojo meto įvykių matome, kad buvo dedamos kryptingos pastangos, net finansuojamos pastangos tam, kad žiniasklaidoje būtų daug neigiamų pasisakymų tiek apie patį Roką Masiulį, tiek apie jo bendražygius. Vienas jų – Darius Kuliešius – kaip jūs žinote, dirba mano komandoje, ir dirba tikrai gerai. Deja, tenka konstatuoti, kad buvo dedamos kryptingos pastangos diskredituoti Roką Masiulį, ir dėl to tenka apgailestauti.
– Ką reikėtų keisti teisės aktuose, jūsų nuomone, kad tokių situacijų, turiu omeny, tokio paslėpto lobizmo, apeinant skaidrias finansavimo schemas, mokant pinigus asmeninėms įmonėms, o veikiant tarsi viešo intereso vardu – nebūtų?
– Pirma, lobizmas turi nustoti būti keiksmažodžiu, jei tai yra skaidrus ir viešas lobizmas. Tai – lygiai taip pat garbinga, kaip ir daugelis kitų veiklų. Bet mes sukūrėme tokį neapibrėžtumą, iki galo atsakyti į klausimą, kas yra lobistas, ir kokia veikla laikytina legalia, o kokia – jau nebelegalia, yra sudėtinga. Ir šiandien pasakyti, kur yra skiriamoji juosta tarp legalaus ir nelegalaus lobizmo, niekas negali.
Pirma, manau, pats lobizmo įstatymas turi būti keičiamas. Šiandien kaip tik teikiame korupcijos prevencijos įstatymą, kuris buvo rengtas bendromis pastangomis su STT ir prezidentūra, ketiname jį pateikti jau rudens sesijoje. Tikiuosi, tai taip pat suteiks rimtą postūmį ir leis mums pajudėti iš vietos. Nes jau daugelį metų kalbame apie tai, kad korupcijos vertinimo indeksai Lietuvoje negerėja, bet nieko konkretaus toje srityje nepadarėme. Tad štai, mes imame ir darome.
Ir, be abejo, turi didėti visuomenės nepakantumas tokiems reiškiniams. Galbūt net ne visai tiksliai pasakiau, nes visuomenės nepakantumas tikrai yra labai didelis. Bet net ir prevencinės priemonės, ar faktai, kurie matomi paskutinėmis dienomis ir galbūt atrodo gana drastiški – žiūriu į visa tai kaip į galimybę užkirsti kelią panašioms veikloms ateityje. Nes, kad ir kaip ten būtų, jei kažkurie žmonės galvoja nusikalsti įstatymams, pamatę tokius nelabai malonius vaizdus, galbūt pradės galvoti kitaip. Tad prevencinė reikšmė taip pat yra svarbi.
Negalime ignoruoti žmogaus teisių veiksnio. Žinoma, ir ponas Sutkus, ir visi kiti turi teisę apsiginti, įrodyti savo nekaltumą. Ir neabejoju, kad jie tai ir darys. Tad nekaltumo prezumpcija egzistuoja, bet ką mes pabrėžėme pačią pirmąją dieną – Lietuvoje neturi būti neliečiamųjų. Kaip aš pajuokavau susitikime su STT vadovu: „čia nėra neliečiamųjų, įskaitant ir mane. Jei kažką rasite – prašau, teikite ant stalo". Bet man būtų labai įdomu sužinoti.
– Grįžtant prie įstatymų pataisų, jūs taip pat teikėte ir viešųjų pirkimų įstatymo pataisas. Apie tai, ką jūs teikėte, jau keletą metų kalbėjo ir valstybės kontrolierius – kad valstybei reikėtų kontroliuoti nedidelį kiekį didelių pirkimų, o ne didelį kiekį mažų pirkimų. Ką tai pakeis, jei toks įstatymas bus priimtas?
– Pirma, tai leis koncentruoti išteklius ir ekspertines pajėgas į tuos pinigus, kurių švaistymui mes privalome sudaryti užkardą. Be jokios abejonės, jei turėsime gerą ekspertinę informaciją, atsakingas institucijas, centralizuotus pirkimus ir gerosios patirties skleidimą tarp institucijų, tikrai galėsime sutaupyti labai reikšmingus pinigus.
Šiandien viešųjų pirkimų suma, man atrodo, jau artėja prie 6 mlrd. eurų. Mūsų skaičiavimais, įgyvendinus mūsų įstatymą, būtų galima sutaupyti iki 500 mln. eurų per metus. Tai – tikrai reikšmingos sumos. Pavyzdžiui, tie patys vaiko pinigai – jų išmokėjimas Seime juda į priekį – tokios vienkartinės išmokos kainuotų 72 mln. eurų. Tad mes galime palyginti ir suprasti – būtų galima vos ne dešimteriopą sumą skirti žmonėms, jei vieną kartą nustotume leisti pinigus per kaminą.
Pirmasis pateikimas Seime buvo sėkmingas, absoliuti dauguma Seimo narių pritarė ir sakė: „kur mes buvome šitiek metų, kad iki šiol tokio įstatymo neturėjome?". Kažkas tai įvertino kaip geriausią prezidento įstatymą iki šiol. Bet mes galime patikinti, kad ateityje bus dar geresnių.
– Prezidente, grįžtant prie nesibaigiančios susisiekimo ministro Jaroslavo Narkevičiaus istorijos, ar matote kokią nors išeitį šioje situacijoje?
– Jau sakiau, kad raktelis yra pas žmogų, kuris vadovauja partijai. Juk, sutikime, partija nesusideda iš vieno ar dviejų žmonių ir tikrai yra žmonių, kurie išmano susisiekimo sektoriaus problematiką ir galėtų užimti ministro pareigas. Tai padaryti buvo galima ir gerokai anksčiau. Dabar situacija jau yra tiek pagilėjusi – man atrodo, prasidėjo ir ambicijos, ir kiti dalykai, kurie niekam nepadeda.
Pirmiausia nepadeda pačiam Narkevičiui. Žmogus, kuris šitaip įsikabinęs laikosi savo posto, bus atitinkamai vertinamas ir visuomenės, ir mano paties. Jau sakiau, kad nebegalėsiu šio ministro priimti Prezidentūroje ir svarstyti lyg niekur nieko, pvz., jei jis būtų pateiktas kandidatu kurioje nors kitoje Vyriausybėje.
Nes viena iš sąlygų – žmogus turi turėti pagarbos sau ir kitiems pasitraukti, jei yra rimtos priežastys pasitraukti. Jis to nepadarė. Ir šiandien jis dirba ne susisiekimo ministro darbą, o viešųjų ryšių atstovo, ar kaip tai būtų galima įvardyti – jis visą laiką atmušinėja priekaištus, kurie jam yra teikiami. Tokią teisę jis turi, bet klausimas, kiek efektyviai jis gali dirbti kaip ministras. Kaip žmogus jis gali daryti, ką nori, bet jis turi būti susisiekimo ministras ir dirbti labai atsakingus darbus, kurių šiame sektoriuje yra labai daug.
– Koaliciniai partijų susitarimai, žinoma, egzistuoja, bet tai nėra jokia konstitucinė sąvoka. Ministrus skiria ir atleidžia prezidentas premjero teikimu. Žvelgiant grynai konstitucine prasme, raktas yra premjero kišenėje, o ne Lenkų rinkimų akcijos lyderio, kuris net nėra parlamento narys.
– Taip, iš pirmo žvilgsnio taip gali atrodyti, bet jei su šiuo sprendimu yra susijęs partijos likimas koalicijoje, turbūt premjeras turi pagalvoti apie tai, ar valdančioji koalicija gali efektyviai dirbti, jei šios partijos neliktų koalicijoje. O klausimas yra keliamas, manau, būtent šitaip. Tad jei šios partijos nelieka koalicijoje, gyvenimas tuo turbūt taip pat gali nesibaigti, gali vykti toliau. Bet žinoma, kad priiminėti sprendimus ar „atmušinėti" prezidento veto, jei toks poreikis iškiltų, būtų gerokai sudėtingesnis. Tad įvertinę visas šias aplinkybes, premjeras ir frakcijos lyderis laikosi tokios pozicijos.
Manau, čia pralaimi ne prezidentas, o visa visuomenė. Nes pažiūrėjus į visuomenės požiūrį į pono Narkevičiaus veiklą ar reitingus, tikrai matosi, kaip visuomenė vertina tai, kas vyksta aplink šį ministrą. Ir vertinimas turbūt yra visiškai logiškas: pažiūrėkime į visus kitus ministrus – ar tikrai apie jų galvas sukasi toks spiečius problemų? Paprastai kalbame apie tai, ką jie daro kaip ministrai – gerai ar negerai – bet tikrai ne apie jų namus, kitus reikalus. Pagaliau, net nėra kvestionuojama tiek sprendimų, kiek šiuo metu kvestionuojama šio ministro sprendimų – ir dėl konkursų, ir dėl atskirų žmonių paskyrimų. Sutikite, kažkas yra negerai, ir kažkas už tai turi prisiimti atsakomybę, jei pats ponas Narkevičius niekaip nesugeba jos prisiimti.
– Prieš kurį laiką mudviem kalbant, prezidente, kai aikštėn iškilo ministro Narkevičiaus pietūs, apmokami valstybės įmonių ir verslininkų, ir t.t., sakėte, kad jei premjeras nereaguos, teks atsisukti į patį premjerą. Pasakėte, bet neatsisukate.
– Ne, mes šį klausimą siejome su „keliuko" istorija, bet jau supuolė per daug sutapimų. Vienaip ar kitaip, net ir šis klausimas yra susijęs su pono Narkevičiaus veikla. Taip, kaip tik tuo metu išryškėjo kelio asfaltavimo istorija, ir mes pasakėme, kad skirtingai nuo kai kurių kitų politikų, kurie sako, kad VTEK sprendimai neįpareigoja ir nieko nereiškia, mes sakome, kad jie reiškia. Štai šiandien sulaukėme sprendimo, kuris, sakykime taip – yra palankus premjerui, bet aš pasakyčiau taip: yra Vyriausioji tarnybinės etikos komisija, ir yra daugybė etikos komisijų Lietuvos šeimose, kurios taip pat priima savo verdiktą šios istorijos atžvilgiu. Ko gero, jų sprendimai daugeliu atvejų gali ir nesutapti su VTEK sprendimu, kuris buvo priimtas šiandien.
Ką noriu pasakyti: jei manome, kad Lietuvos politikai turi vienodas teises, kaip ir visi kiti Lietuvos piliečiai, mes klystame. Tai yra iliuzija. Politikai ir viešieji asmenys turi mažesnes teises nei kiti LR piliečiai. Jei turėtume tiek asfalto ar finansinių lėšų, kad galėtume išasfaltuoti kelius iki kiekvieno žmogaus namų, galėtume sakyti, kad turi būti lygios teisės. Bet dabar, kuomet vieniems asmenims kelias yra išasfaltuojamas, kiti teisėtai klausia, o kodėl jie turi laukti 8, 10 ar 12 metų, ir niekas pas juos neasfaltuoja, ir ar tai – niekaip nesusiję su žmogaus pareigomis. Į šiuos klausimus VTEK šiandien atsakymų neturėjo. Tad turbūt į tuos klausimus atsakys žmonės, kai eis prie urnų.
– Prezidente, bemaž metai, kai einate šalies vadovo pareigas. Ar jau pats esate suvokęs ir sau suformulavęs savo vaidmenį?
– Žinote, kartais sakoma – rezultato žmogus, arba proceso žmogus. Procesas savaime man neturi didelės reikšmės. Daryti kažkokius veiksmus nesitikint rezultato man yra neįdomu. Tiesą sakant ir į rinkimus nebūčiau ėjęs vien tam, kad užsiimčiau pačiu procesu. Kai kas apskritai sako, kad politika yra tik procesas, ir naudingo veikimo koeficientas čia yra nulinis.
Aš taip nemanau, ir visa savo veikla mes mėginame demonstruoti, kad taip, aš turiu kitokį veikimo stilių nei iki manęs buvusi prezidentė. Kodėl jis toks yra? Ne dėl to, kad esu ramus žmogus iš prigimties. Tikrai esu neramus, galiu ir stalą daužyti, ir duris spardyti. Bet nemanau, kad tai pasitarnautų rezultato siekimui. Nes stalo daužymas kumščiu ar tam tikrų epitetų laidymas kitų politinio gyvenimo dalyvių atžvilgiu reikštų, kad kalbėtis su jais normalia, konstruktyvia kalba taptų neįmanoma. Pavyzdžių toli ieškoti nereikia. Tarp atskirų partijų lyderių matome, kad susikalbėti yra neįmanoma. Tad jei neįmanoma susikalbėti, kaip aš galiu įgyvendinti tas idėjas, kurios man yra svarbios, brangios – t.y. gerovės valstybės idėjos – jei Seime nebus palaikomos mano iniciatyvos, jei visi mano veto bus atmetami? Tada būsiu stikliniame bokšte, galėsiu daryti skambius pareiškimus, bet tai bus veiklos imitacija.
Tad savo darbe mes suradome tikrai labai daug sričių, kuriose matome galimybę stipriai pajudėti į priekį ir pagaliau pajudėti nuo žodžių link darbų: tie patys viešieji pirkimai, korupcijos prevencija, santykių su Lenkija gerinimas, net ir Astravo AE klausimu – tiesą sakant, buvau nustebintas, nes pamačiau, kad eilę metų Lietuvoje buvo veiksmo vakuumas šiuo klausimu. Šiandien man norėtųsi paklausti tų žmonių, kurie dabar susibūrė į sąjūdį – labai sveikinu antiastravo sąjūdį – bet kur jie buvo visus tuos aštuonerius metus? Kodėl jie nekritikavo to pasyvumo, kuris viešpatavo visą eilę metų, dešimtmetį, Astravo AE klausimu? Nes jei jie tai būtų darę, šiandien galbūt spręstume visai kitus klausimus ir galbūt būtų visiškai realu kalbėti, kad Astravo AE už sienos nebūtų buvę apskritai.
Dabar jau, aišku, situacija yra gerokai toliau nuvažiavusi. Bet net ir šioje srityje, užuot laidę tuščias deklaracijas, mes priimame įstatymo pataisas, kurios numatytų įmonių atsakomybę, kurios galimai prekiautų Astravo AE elektra, siekdami identifikuoti kilmę, ir pagal tai nustatyti, kas nusižengė įstatymui. Tai – pagaliau realus būdas pamėginti identifikuoti nusikaltusiuosius ir numatyti sankcijas. Nes priešingu atveju įstatymas neveikia.
Dabar yra dedamos didžiulės pastangos, kad visos Baltijos valstybės ir Lenkija susitartų. Tai nėra lengva padaryti. Bet ne dėl to, kad kažkas čia, Lietuvoje, išduoda interesus, o dėl to, kad Latvija turi šiek tiek kitus interesus nei mes. Ir tai turėtų būti nesunkiai suprantama protingiems žmonėms, kad Latvija gali turėti kitokių interesų nei mes, ir tą bendrą vardiklį pasiekti yra ne taip paprasta. Bet tai yra daroma. Ir energetikos ministras, ir premjeras, ir aš pats įvairiais lygiais tą klausimą keliame. Ir darkart stebiuosi, kodėl šito nebuvo daroma šitiek laiko.
– Pradėjote kalbėti apie susitarimus dėl elektros energijos nepirkimo, pirmiausia – tarp trijų Baltijos valstybių. Priminsiu žiūrovams, kad vasarį buvo pasirašytas susitarimas tarp Estijos ir Lietuvos, Latvija susilaikė. Šiai politinei deklaracijai pritarė Europos Komisija. Gegužės pabaigoje pasirašyta nauja politinė deklaracija, kurios formuluotės jau yra kur kas aptakesnės ir mažiau įpareigojančios Latviją ir Estiją nepirkti elektros energijos. Kiek teko girdėti, vakar vyko ypatingai arši diskusija Vyriausybėje tarp užsienio reikalų ministro ir energetikos ministro, dar turbūt gynybos ministro ir premjero. Kaip, jūsų nuomone, turėtų būti sprendžiama ši situacija? Ką dabar daryti? Ministras parašą padėjo, tiesa, parašas – neįpareigojantis valstybės, bet politine prasme tai jau yra deklaracija. Kas toliau?
– Ministras toliau įpareigotas derėtis, kad deklaracija būtų pakankamai aiški ir įtraukianti Latvijos įsipareigojimą nepirkti baltarusiškos elektros energijos. Net ir šis susitarimo tekstas jau leidžia konkrečiai, realiai įgyvendinti Lietuvai savo įsipareigojimą nepirkti baltarusiškos elektros energijos. Bet žinoma, kad programa maksimum yra pasiekti dar daugiau ir todėl ministras paleistas [dirbti] kartu su mūsų visų parama – ir tikrai nėra taip, kaip dabar teigiama, kad viskas suverčiama ant ministro ir kad ministras čia vienas blaškysis. Tikrai ir toliau kelsime šį klausimą, artėja ir daug forumų, Europos vadovų tarybos posėdis 19 d. Tikrai darkart kalbėsimės ir su latviais, bet manau, kad labai svarbu kalbėtis ir su Europos Komisija, kad jie šį klausimą aktyvizuotų, nes jie yra suinteresuoti sinchronizacijos projekto įgyvendinimu.
Čia šiek tiek suniveliuojame ar redukuojame šios problemos mastą į „pirksime ar nepirksime". Čia eina kalba ne tik apie tai, pirksime ar ne, bet ir apie tai, ar įgyvendinsime sinchronizacijos projektą. Turime ambicingą tikslą jį įgyvendinti iki 2025 m., o dar norėtume ir mėginti šiek tiek spartinti šį procesą. Žinoma, jei nesusitariame dėl elementarių dalykų, negalime toliau judėti į priekį. Ir tada klausimas, ar Europos Komisija nepradės abejoti mūsų gebėjimu susitarti, nes be vienos iš šalių susitarti ir įgyvendinti bus neįmanoma. Tai yra probleminis laukas, bet tikrai dirbame ir sieksime geresnio rezultato.
– Sakote, susitarimas leidžia Lietuvai įgyvendinti įstatymą nepirkti elektros energijos, bet susitarimo nereikia – Lietuva yra suvereni valstybė, nori – perka, nori – neperka. Latviai ir estai neturi mums leisti nepirkti?
– Ne, čia klausimą keliate ne taip. Lietuva bet kuriuo atveju yra suvereni valstybė, apsisprendusi, ir tikrai nepirks tos elektros energijos. Tik reikia sudaryti svertus. Ir šiuo atveju tas susitarimas, kad ir kaip paradoksaliai skambėtų, šiek tiek priklauso nuo susitarimo su Latvija ir Estija, nes elektra, techninis jos srautas, kaip žinote, sklinda visur. Bet įmanoma techninį srautą atskirti nuo komercinio srauto ir pasakyti, kad esant tokiai kilmei, kuri leidžia įtarti, kad tai yra baltarusiškos kilmės elektra, pirkimo nebus.
– Jūsų nuomone, susitarimas, kurį Lietuva turėtų įgyvendinti dėl Astravo, turėtų būtinai apimti Latvijos ir Estijos įsipareigojimą nepirkti tos, kaip Lietuva sako, nesaugios elektros energijos?
– Estija palaiko mūsų siekį. Net ir esant dabartiniam deklaracijos tekstui, Lietuva galėtų ir su tos pačios Latvijos pagalba gebėtų identifikuoti baltarusiškos elektros energijos patekimą į Lietuvos rinką ir imtis atitinkamų priemonių. Bet, žinoma, norėtųsi pasiekti daugiau, kad ir pati Latvija apsiribotų, pvz., tik rusiškos elektros pirkimu, ir pati siektų atskirti kilmės šalį ir tokiu būdu taip pat užkardytų baltarusiškos elektros energijos pardavimą.
Tad kalbame apie vadinamąjį „business case", kuris padarytų Baltarusijos AE ganėtinai negyvybingą kaip ekonominį projektą. Nors, negali neigti, Baltarusija, matydama mūsų ryžtingas priemones atsiriboti nuo jos elektros eksporto, deda daug pastangų tam, kad ši elektros energija būtų naudojama vidaus rinkoje.