– VSD vadovas dar nėra žvalgybininkas, jis yra administratorius didžia dalimi.
– Tai Jūs nėjote į pasalą ir negaudėte kokio šnipo?
– Žinoma, kad ne. To nedaro nė vienas pasaulyje žvalgybos vadovas. Be to, aš buvau VSD vadovas, kur žvalgyba sudarė tik dalį. Bet vis tiek klausimas užduotas apie praeitį. Praeitis, mano požiūriu, buvo labai kūrybinga ir tie, kurie kūrė žvalgybos ir kontržvalgybos institucijas, dirbo iš patriotizmo, idėjos ir buvo labai kūrybingi žmonės. Nors, ko gero, tik nedidelė jų dalelė teturėjo kokį nors profesionalų pasiruošimą. Manau, kada yra tokia atmosfera, kūrybinga atmosfera ir žmonės nori ką nors padaryti – jiems visada pasiseka. Manau, kad šito jūsų minimo sąmokslo atskleidimas yra kūrybinio ir idėjinio darbo rezultatas.
– Čia suvaidino didžiulį vaidmenį meilė, moterys. Ir Vrublevskis, kuris buvo Zindramo Koscialkovskio adjutantas, padėjėjas – jisai turėjo visus dokumentus ir šitaip per savo mylimąją perduodavo į Kauną. Meilė visada svarbi žvalgyboje?
– Svarbi, bet Vrublevskio atveju, mes negalime tvirtai sakyti, kad būtent taip. Dar nėra tokio pagrindimo. Gali būti ir kitokie motyvai. Nežinau. Gali būti patriotiniai.
– Pinigų negavo...
– Oi, pinigai tuo metu... Pinigai šiais laikais yra motyvacijos didžioji dalis, o anais laikais pinigai nebuvo didžioji dalis motyvacijos...
– Tai šiais laikais su patriotiniais motyvais niekas nebešnipinėja?
– Jų yra mažiau. Daug mažiau. Tuo metu galėjo būti iš įvairių pusių patriotinių motyvų. Mes iki galo jų nežinom. Na, tarkim – vis tiek yra faktas, kad ten yra ir agentas, dvi agentės. Iš esmės galėjo būti dar ir toks motyvas – intymus. Tas neatmestina, bet tokių duomenų neturime. Tai vis dėlto yra faktas, kad dokumentai buvo perduoti. Perduoti per antras rankas...
– Nebloga konspiracija?
– Nebloga. Ir sugalvojimas neblogas, nors kai kurie dalykai tuo metu buvo nujaučiami, žinomi, tik įrodymų nebūdavo. Nes tokioje atmosferoje, kas vyko anuo metu, kada Lietuvos situacija buvo labai netvari, pažeidžiama, silpna, tai faktiškai į įvairius variantus gviešėsi daug kas. Daug ką galvojo. Darydavo ir ne taip labai ir slėpdamiesi. Kas yra tuo metu? Kai skaitai ką nors, tai matai, jog ne kažin kokia konspiracija. Matomai daugelis nelabai turėjo patirties šioje srityje ir dažnai paaiškėdavo, kas ką daro. Bet vis tiek – padarydavo darbą.
– Moterys įsitraukdavo į žvalgybos darbą. Pirmasis Lietuvos žvalgybos vadas Liudas Gira nusprendė, kad moteris reikia įtraukti. Kodėl?
– Tuo metu tai buvo gana naudingas dalykas. 1914 m. atmosferoje ypač buvo susirūpinta žvalgybos situacija. Aišku, ne tik karinės žvalgybos, bet ir civilinės, ekonominės. Aišku, dominavo karinė. Tuo metu buvo aiškiai pastebėta ir aiškiai įsitikinta, kad tų resursų, kuriuos tos tarnybos turėjo, jų visiškai nepakanka. Tada pradėjo inkorporuoti žmones iš civilinio gyvenimo, apmokyti juos. Pirmą kartą į žvalgybos akiratį pateko moterys.
Į moteris žvalgyboje anksčiau buvo žiūrima skeptiškai. Buvo manoma, kad jos susijusios su šeimomis ir kad būtent jų prigimtas jautrumas gali neigiamai paveikti, jei jos patektų į nelaisvę. Bet dėl kitų savybių, kuriomis moterys pasižymi, tuo metu buvo atkreiptas dėmesys. Pirmiausia dėl pastabumo, dėl dėmesio detalėms, kas yra moterims labai būdinga. Dėl galimybių tas detales labai atidžiai tyrinėti. Dėl intuicijos ir komunikabilumo. Į visą tai buvo atkreiptas dėmesys. Neatsitiktinai, pradėjus kurtis žvalgybinei struktūrai, Didžiojoje Britanijoje prieš Pirmąjį Pasaulinį karą praktiškai jau dirbo tūkstantis moterų. Anuo metu dar buvo ir pagarsėjusios istorijos kaip Mata Hari ir t. t. – legendinės istorijos, kurios buvo padarytos jau menininkų. Bet Gira – iš tos pačios tradicijos.
– Tai jis nieko naujo nesugalvojo? Iš tiesų jis pasirėmė tuo, kas tada buvo madinga?
– Tuo metu informaciją gauti iš karininkų sluoksnių, iš valdininkų, tarnautojų ir kitų, kurie turi reikalą su valstybės paslaptimi, su darbu vyriausybėse, tai žinoma tas moterų priėjimas salonuose, kurie buvo tradicija ar tokiose intymiuose variantuose... Mes žinome, kad tai vyko ir buvo tuo naudojamasi.
– O Jūs moteris įtraukėte į savo žvalgybą?
– Šiuo metu pasaulyje... Didžiosiose pasaulio žvalgybose, demokratinėse, dirba keturiasdešimt procentų moterų. Visose. Ar tai būtų Didžioji Britanija, ar CŽV.
– Bet mano klausimas, ar buvo moterų? Kai jūs vadovavote?
– Daug buvo.
– Į operacijas įtraukėte?
– Taip. Matot, yra skirtumas. Ilgą laiką moterys nebuvo leidžiamos į lauko mūšius. Kitaip sakant, į operacijas. Moterys dirbdavo komunikacinėse sistemose, telefonai, telegrafas, paštas – tokioje sferoje. O į vadinamą lauko patirtį, į žvalgybą moterų neleisdavo – bet pamažu pradėjo: nes pasirodė geri rezultatai, net naudingi karo metu dėl tam tikrų dalinių permetimo į vieną ar kitą vietą – ir tas pasiteisino. Moteris vis dažniau pradėjo leisti į lauko mūšius.
– O jūs leidote į mūšį Lietuvos moteris 1990–1991 m. ?
– Ne, tada tokių galimybių man nebuvo. Tada tebuvo simboliška tarnyba.
– O vėliau?
– O vėliau – taip.
– Moterys dalyvavo operacijose?
– Ir iki šios dienos dalyvauja. Beje, kaip aš sakiau, dėl tų savybių ir pasiteisino.
– Jūs sakėte, kad tuo metu prieš Lietuvą būdavo rengiami sąmokslai. Buvo vienas sąmokslas 1920 m., kurį rengė komunistai – atsiuntė S. Vaupšasovą-Vaupšą. Apie jį niekas nežinojo ir Lietuva sužinojo apie šį sąmokslą tik po kelių metų. Tai buvo pats pavojingiausias sąmokslas prieš Lietuvą?
– Taip, aš pritariu šitai išvadai. Tai galėjo būti net lemtingiausias Lietuvai, jeigu jis būtų pasisekęs. Jeigu lenkai nebūtų sumušę rusų prie Vyslos. Žinoma, tai galėjo pakeisti labai daug ką.
Vaupšasovas talentingas buvo kaip žvalgas. Pati Rusijos tarnyba buvo silpna. Vienas iš pralaimėjimo prie Vyslos požymių buvo tas, kad buvo labai silpna sovietų žvalgyba. Labai silpna – lenkai perskaitė susirašinėjimą Tuchačevskio su Budionu: perėmė slaptą susirašinėjimą ir sužinojo, kada, kur, kas ir ką permeta.
Vėliau, kuomet mūšio padarinius jau aptarė Dzeržinskio komanda, buvo konstatuota, kad sovietų žvalgyba buvo nepaprastai silpna, išskyrus atskirus asmenis, kurie buvo labai talentingi, bet nieko negalėjo padaryti. Kaip tik tuo metu, praėjus trims mėnesiams, rusai įsteigia žvalgybą – atskyrė ją nuo kontržvalgybos, įsteigė kaip atskirą instituciją ir tai laikoma jos įkūrimo diena.
– Kitas sukilimas – Panemunės karių sukilimas, kuris įvyko 1920 m. žiemą. Lyginant su mūsų dabartine istorija, turime analogą, tokį, kaip tuomet, kai išėjo mūsų savanoriai į miškus.
– Ne, čia analogo nėra. Kada žmonės turi ginklus ir jiems nėra aiškaus vadovavimo, jie visur maištauja. Beveik visuose kraštuose. Jeigu pažiūrėtume įvairių šalių istoriją, tai pamatytume, kaip formuojasi ginkluotosios pajėgos ir jei joms nėra aiškaus vadovavimo – daug dalykų gali įvykti tuo metu. Dėl prastos logistikos, aprūpinimo sąlygų. Žmogus su ginklu maištauja. Lietuva čia nėra išimtis. Manau, šitas epizodas nėra labai reikšmingas istoriškai.
– Kitas epizodas – 1924m. – vokiečių sąmokslas atsiimti Klaipėdą, kurią ką tik atsiėmė lietuviai, surengdami sukilimą.
– Klaipėdoje visada buvo dviguba mintis iš vokiečių pusės. Tuo metu, kada jie paskaičiavo dėl 1923 m. sausio 15 d., kada jie tą sprendė, tai nusprendė, kad bus treti: žiūrės iš šalies į tą dalyką. Ne visiškai iš šalies – to žaidimo buvo labai daug politinio ir diplomatinio. Mes tai žinome, bet kad jų pasąmoninė tendencija ir nesakoma viešai mintis buvo viena ir ta pati – kad tai yra jų vieta, jų miestas ir jie čia turi būti. Kaip žinome istoriškai, visada tai pasitvirtindavo.
– Prie to sąmokslo atskleidimo taip pat moteris įsimaišė – Jokūbaitis visas žinias perdavė Lietuvos policijai, nes jautė nuoskaudų dėl moters...
– Na, galbūt ir taip... Niekada nesu tikras dėl tų paaiškinimų, bet... Gali būti įvairių dalykų. Čia yra tas aspektas, galbūt, susijęs su kitais dalykais: su kerštu, įsižeidimu. Keršto elementas visada buvo svarus argumentas ir motyvacija ne vienam informaciją šnipinėjusiam ar perduodant ją į kitas rankas.
– Kerštas yra svarbiau, ar ne?
– Tas yra būdinga šitam nematomam kare. Tai viena iš dalių, bet ji nėra dominuojanti. Mes žinome literatūrinius vaizdinius, kurie įsėdo mums kaip vaikams į galvą. Visi skaitė Aleksandrą Diuma – apie Miledi. Tai yra istorinis prototipas – moteris, kuri dirbo ir karaliui, ir Rišeljė. Į dvi puses. Ir baigėsi jos likimas taip, kaip romane. Jos motyvacija buvo būtent meilės dalykai. Šis prototipas toli nuo tiesos nenutolo. Praktiškai ir personažas yra realus, istorinis. Tik kitaip apipavidalintas.
– Apibendrinant sąmokslus ir mūsų pokalbį – kaip jūs vertinate mūsų prieškario žvalgybą kaip profesionalas?
– Ji turėjo nedaug profesionalumo, bet buvo labai patriotiška, idėjiška ir kūrybiška. Kai žmogus yra kūrybiškas ir daugiau juda, tai praktiškai vis tiek ką nors sugalvoja, negu sėdi kaip tarnautojas – kad tik jo nepaliestų. Tą yra pastebėjęs vienas įdomiausių personažų Lietuvos žvalgybos istorijoje – Polovinskas, kuris buvo Klaipėdos sukilimo vadovas ir pirmasis burmistras. Tuo metu jis atėjo iš Rusijos, ten įgijęs patirtį. Čia dirbo labai kūrybingai.
Po to jis buvo emigracijoje, kadangi jau 1934–1935 m. Čikagoje tapo konsulu. Taip jis ir išliko – nebuvo išgrėbtas vėlesnių peripetijų. Po to parašė atsiminimus. Tuose atsiminimuose jis sako, kad vis dėlto yra skirtumas: tie, kurie yra jau tarsi profesionalai – yra mažiau dinamiški: mažiau juda, sustingę, sustabarėję, o tie jauni, kurie patirties neturi, bet labai greit mokosi – pasiekia gerų rezultatų. Jis norėjo ne kartą atnaujinti struktūrą – vis daugiau pritraukti kūrybingų žmonių.
– Ačiū už pokalbį.