– Pone Olekai, LVŽS pirmininkas pareiškė, kad žmonės, balsuodami už socialdemokratus, iš tiesų balsuos už Ingridą Šimonytę – suprask, realiai vertina galimybę, kad po rinkimų būtų suformuota TS-LKD ir socialdemokratų koalicija. Ką jūs į tai atsakytumėte?
J. Olekas: Aš kaip daktaras atsakysiu, kad ponui Karbauskiui turbūt perkaito galva. Jis turėtų prisiminti, kad socialdemokratai paliko koaliciją su LVŽS būtent tada, kad „valstiečiai“ nubėgo pas konservatorius ir paliko mus, kad jie kartu balsuotų. Tad manau, kad žmogus tiesiog neprisimena, ką daro ir bando gąsdinti Lietuvos žmones konservatoriais. Manau, kad visų pirma tai – negarbinga. Vyksta rinkiminė kova ir reikėtų kalbėtis su rinkėjais apie savo programines nuostatas, o ne bandyti gąsdinti rinkėjus ir taip suburti apie save labiausiai kraštutinius rinkėjus. Manau, kad tai – negarbingos kovos pavyzdys ir siūlyčiau apsiraminti. Kalbėti reikia apie tai, ką siūlome Lietuvai ir ką reikia padaryti. O po Karbauskio valdymo Lietuvoje yra gana nemažai darbų, ką reikės iššluoti ir susitvarkyti.
– Pone Kubiliau, koks jūsų komentaras?
A. Kubilius: Pritariu kolegai. Tas nervingas Karbauskio šokinėjimas rodo, kad jam asmeniškai yra labai neramu dėl jo partijos rezultatų ateinančiuose rinkimuose. Tas nerimas turbūt natūralus – supranta, kad pridaryta daug klaidų. Na, o dėl santykių aiškinimosi su socialdemokratais neturiu ką pakomentuoti. Tik galiu pasakyti, kad man labai keistai atrodo rinkimų kampanija, kurioje yra tikrai labai nedaug diskusijų apie rimtas temas – lietuviškas ar tas, kurios ateina iš ES – pvz., kaip Lietuvoje bus panaudotos milžiniškos atsigavimo fondo lėšos, ką Lietuva darys su naujais įpareigojimais sumažinti CO2 emisiją net 55 proc. Apie tai turėtų būti diskusijos einant į rinkimus, nes tai bus pagrindinis naujos Vyriausybės darbas.
Dabar visos diskusijos susiveda į tai, kas su kuo sudarys koaliciją ar nesudarys, kas, mano manymu, yra visiškai neracionalu, nes daugybė aplinkybių paaiškės tik po rinkimų. Ir daugelio partijų likimas, ir net Karbauskio partijos likimas, manau, gali būti dramatiškas, jei paaiškės, kad partija tikrai nelaimi rinkimų. Nes tai nėra partija, kurią vienytų kažkokios idėjos – ją vienija tik valdžios krėslai. Ir jei paaiškės, kad valdžios krėslų jiems gauti nebeišeina, gali būti, kad tos partijos kaip tokios nebeliks.
– Pone Olekai, pakalbėkime apie galimybę sudaryti koaliciją su TS-LKD. Apie tai daugybę metų kalbama, yra buvę tam tikrų nerašytos koalicijos tarp socialdemokratų ir TS-LKD pavyzdžių, kai TS-LKD palaikė mažumos Vyriausybę. Bet ar tai – reali diskusija?
J. Olekas: Ne kartą partijoje diskutavome, kaip turėtume dirbti. Be abejo, kiekvienos partijos noras – įgyvendinti savo programą ir turėti absoliučią daugumą, bet taip būna retai. Turbūt laukia koaliciniai dalykai. Pirmiausia bandysime suderinti programines nuostatas. Su konservatoriais koalicija turbūt yra galima, esant ypatingam atvejui. Bet iš tiesų esame pasiryžę daryti centro kairės koaliciją, o kas galėtų joje burtis – pamatysime. Labai priklausys nuo to, kiek žmonių galės ateiti. Nes dabartiniai įvykiai, koronaviruso situacija parodė, kad dabartinė Vyriausybė nesugebėjo susitvarkyti ir pats balsavimas gali būti labai sudėtingas.
– Kalbant apie rinkimų kampaniją, pone Olekai, iš tiesų politinės antireklamos šiuose parlamento rinkimuose yra daugiau nei praėjusiuose. Ar čia – nauja tradicija, ar jūs tai sietumėte tik su viena politine jėga?
J. Olekas: Yra bandymų surinkti nepasitenkinimo balsus. Televizijos ekranuose pamatėme ir lazdų, ir smėlio. Manau, kad ir politikams, ir žiniasklaidai reikia bandyti kelti politinę diskusiją, kuri tikrai būtų naudinga žmonėms, padėtų apsispręsti ir nenusivilti po rinkimų, kad jie labai aiškiai žinotų, su kuo ateina. Yra labai daug dalyvaujančių susiskaldžiusių, fragmentuotų atstovų, ir, kai nieko neišmanai, pradedi pilti purvą ant kitų ir tokiu būdu bandai pritraukti bent dalį protestuojančių rinkėjų.
Todėl reikia diskutuoti. Nes ir sveikatos, ir kultūros, ir švietimo, ir ekonomikos, ir energetikos sektoriuose labai daug kas priklausys nuo to, kaip balsuos Seimas. Čia ateinama ne nubausti, nuskriausti, o priimti sprendimus, kurie yra sudėtingi, reikalauja žinių, įsigilinimo į tarptautinę padėtį, todėl ta diskusija nėra tokia lengva. Pažiūrėkite, kaip kartais atsakinėja vieni ar kiti politinių diskusijų dalyviai. Pasakyti, kad kitas – blogas, yra lengviausias dalykas, o padaryti – daug sunkiau.
Socialdemokratai atsineša savo programą, kurią, kaip supratau, pripažino ir politologai – būtų gerai, kad žmonės girdėtų tuos klausimus ir atsakymus, ir palygintų su kitų, ką jie siūlo daryti.
– Pone Kubiliau, kokios jūsų įžvalgos apie šią rinkiminę kampaniją? Mintyje turiu ir tą 400 tūkst. tiražu išleistą leidinį „Neliečiamieji“, kur esate ir jūs, ir kiti jūsų partijos kolegos.
A. Kubilius: Apie tą leidinį nenoriu daug kalbėti, man tai atrodo visiškai niekinga, nors džiaugiuosi, kad mano nuotrauka yra šalia Dalios Grybauskaitės ar Vytauto Landsbergio, tai – visai nebloga bendruomenė.
Antra, galiu pasakyti, kas dėl visko kaltas, kodėl rinkiminė kampanija nėra intelektualiai įdomi, kokia gal būdavo anksčiau. Mano manymu, kaltas yra Edmundas Jakilaitis, nes nebevyko jo vadovaujami debatai įvairiuose televizijos ekranuose. Tai buvo rimti debatai, rimčiausių partijų, įvairiomis temomis, ir tai leisdavo partijoms atskleisti savo nuostatas.
Dabar jau kelinti metai iš eilės susiklostė – turbūt ir dėl tam tikrų VRK sprendimų, – kad debatai yra visiškai nuvertinami, partijos ėmė galvoti, kad nėra kur tų savo programinių nuostatų demonstruoti, nes rimtų debatų nebėra, ir partijos galbūt pačios pradeda mažiau dėmesio skirti būtent programinėms nuostatoms, pasidaro toks užburtas ratas. Manau, kad iš to reikėtų daryti išvadas.
Žinoma, šiuose rinkimuose to jau nepakeisime, bet ateityje reikia galvoti apie tai, kaip sugrąžinti tokius formatus, kuriuose būtų galima diskutuoti rimtomis temomis ar parodyti, kad kažkurios partijos tomis temomis neturi, ką pasakyti. Tada rinkėjai turėtų žymiai rimtesnę galimybę pasirinkti.
– Tik pratęsiu A. Kubiliaus mintį papildoma informacija: penkių populiariausių politinių partijų – LVŽS, TS-LKD, LSDP, Darbo partijos ir Liberalų sąjūdžio sąrašų lyderių debatai, kuriuos tiesiogiai transliuos naujienų portalas „Delfi“ ir „Delfi“ televizija, įvyks prie Seimo, istoriniame Didžiajame Seimo kieme šį penktadienį, 20 val. Tai – atviri visuomenei debatai, galima atvykti juos stebėti gyvai.
Pakalbėkime apie tarptautinius įvykius – jau savaitę besitęsiantis atsinaujinęs karas Kalnų Karabache. Kai kas mano, kad Armėnijos pajėgos, jei jos iš tiesų pirmos atvėrė ugnį, nors to turbūt niekas tiksliai nežino, galėjo būti paakintos tai daryti iš Rusijos, galbūt siekiant nukreipti dėmesį nuo Baltarusijos įvykių, sukurti naują konfliktą. Bet tai – tik viena iš versijų. Kokios jūsų įžvalgos, pone Olekai?
J. Olekas: Tas konfliktas tęsiasi jau apie trisdešimt metų ir būna tai šaltesnis, tai karštesnis. Man atrodo, situacija brendo link kruvino sprendimo, nes labai sunkiai į priekį judėjo tarpininkavimas ir derybos, nebuvo jokios pažangos. O per tą laiką ir viena, ir kita pusė užsitikrino tam tikrą karinę paramą. Armėnai – iš Rusijos, Azerbaidžanas – iš Turkijos, ir tereikėjo kibirkštėlės, kuri tą židinį sukeltų.
Man kaip krašto apsaugos ministrui teko viešėti ir vienoje, ir kitoje šalyje, kalbėti su jų vadovais. Armėnai gina Kalnų Karabacho teritorijoje gyvenančius armėnus, didžioji vadovybės dalis yra kilusi iš Kalnų Karabacho, tad jie visada buvo pasiryžę tai daryti. O azerai norėjo susigrąžinti tas teritorijas, nes prarado ne tik Kalnų Karabacho teritoriją, bet ir didelę dalį aplink. Manau, kad tokia sustiprėjusi Azerbaidžano pozicija ir Turkijos parama sąlygojo dabartinį Azerbaidžano elgesį. Tad bus labai sunku tai sustabdyti. Manau, tarptautinei bendruomenei politinėmis priemonėmis dabar padaryti tai, kas nebuvo padaryta prieš įsiplieskiant konfliktui, yra ypatingai sunku ir dabar turėsime kruviną situaciją.
– Pone Kubiliau, tai gali virsti dideliu regioniniu karu, jei taip susiklostytų aplinkybės, kad Turkija didesne ar mažesne galia įsitrauktų. Jau dabar yra pranešimų, nors nėra neginčijamų įrodymų, kad Turkijos kariuomenė tame dalyvauja – bet rizika, panašu, yra labai didelė. Kaip vertinate situaciją?
A. Kubilius: Tai iš tiesų kelia nerimą, rizika yra didelė, J. Olekas jau išaiškino aplinkybes. Galima daug spėlioti. Susidaro vaizdas, kad Armėnija ir Azerbaidžanas jau yra ne pagrindiniai veikėjai šiame konflikte, o Rusija ir Turkija, kiekviena turi didelių savo geopolitinių planų ar ambicijų.
Išdėstėte vieną versiją, kad Rusija norėjo nukreipti dėmesį nuo Baltarusijos. Yra ir kita versija, kurią ir pačios Rusijos liberalesnėje žiniasklaidoje galima perskaityti: gali būti, kad Putinas nori keršyti Pašinianui, kuris atėjo į valdžią per spalvotą revoliuciją prieš kelerius metus, o Putinui tokie lyderiai netinka. Kiek skaitau žiniasklaidoje, matau armėnų nusivylimą, kad tinkamos paramos iš Rusijos jie nesulaukia.
Kita vertus, Turkija galbūt nori nukreipti dėmesį ar atkeršyti Europai, nes Europa juos bara dėl gręžinių prie graikų salų ir t.t. Tas priežastis sunku sudėlioti. Man atrodo, ko labiausiai stinga šioje vietoje – aiškaus suvokimo, kad tarptautinis mechanizmas, vadinama ESBO Minsko grupė, jungianti, berods, Rusiją, Prancūziją ir JAV, kuri jau 30 m. bando išspręsti konfliktą, problemos nesugeba išspręsti. Tai reikėtų konstatuoti.
Iš kitos pusės, ES turėtų labai aiškiai pati sau pripažinti, kad ji, kol kas nedalyvaudama šio konflikto sprendime tiesiogiai, daro didelę klaidą. Jau viešai kalbu, kad ES, kuri daug kalba apie strateginę autonomiją įvairiuose saugumo reikaluose, turėtų pradėti kalbėti apie savo strateginę atsakomybę, taip pat ir konflikto, kuris yra netoli ES sienų, sprendimą.
Ir galėtų pasimokyti iš to paties Donaldo Trumpo, kuris visiškai neseniai Europos kontinente išsprendė vieną ilgalaikę problemą – Serbijos ir Kosovo konfliktą. O kitą problemą – Izraelio ir arabų, vadinamojoje Europos papilvėje, vėlgi labai sėkmingai sprendžia. Vis daugiau arabų valstybių Amerikos iniciatyvos dėka pasirašo sutartis su Izraeliu. Ir modelis, kurį taiko Trumpas, galėtų būti taikomas ir Europos, nes šalia raginimų atsisėsti prie derybų stalo, JAV siūlo ir didžiulius ekonominio skatinimo paketus. Jei šalys susitaria dėl taikos, ką pasiūlė amerikiečiai Serbijai ir Kosovui – didžiulį ekonominį paramos paketą, kurį jos gauna tik susitarusios dėl tolimesnių taikingų tarpusavio santykių, – ES galėtų tokį modelį taikyti tai pačiai Armėnijai ir Azerbaidžanui, skatindama juos susitarti dėl kompromisinio sprendimo. Nes nei viena, nei kita šalis negali likti su savo maksimaliais norais tame konflikte. Jei tos šalys susitaria, ES galėtų siūlyti didelės ekonominės paramos paketą.
– Kitaip tariant, sakote, kad tas įrankis galėtų būti pinigai, nes ir Armėnijos lyderis Nikolas Pašinianas, ir Azerbaidžano prezidentas Ilhamas Alijevas atmetė bet kokių derybų galimybę. Pašinianas apskritai Kalnų Karabacho nuginklavimą prilygina genocidui. Pone Olekai, jūsų nuomonė sutaptų su A. Kubiliaus, kad iš esmės reikėtų kalbėti tik pinigų kalba, o jokie klasikiniai diplomatiniai tarpininkavimai čia jau yra ne sprendimas?
J. Olekas: Istoriniai dalykai: diržas ir pyragas. Manau, ir vieniems, ir kitiems reikia kažką duoti už tai. Per 30 metų to konflikto sprendime buvo padaryta labai mažai pažangos, arba išvis nepadaryta. Pasaulis turėtų plačiau susivienyti – ir ES, ir JAV, ir Rusija. Pinigai padėtų, bet visko neišspręs, nes čia jau liejasi kraujas.
– Prancūzijos prezidentas Macronas, pone Kubiliau, penktadienį pareiškė, kad daugiau kaip 300 džihadistų iš Sirijos per Turkiją permesti į Kalnų Karabachą. Jei tai pasitvirtintų akivaizdžiais įrodymais, tai – labai rimti kaltinimai Azerbaidžanui?
A. Kubilius: Tikrai nesiimu spręsti, visko gali būti. Turkai paneigė. Iš kitos pusės, bendrai matome Prancūzijos ir Turkijos santykių užkaitimą dėl įvairių priežasčių, taip pat ir dėl to, kad turkai Libijoje sėkmingai parėmė Jungtinių Tautų remiamą vyriausybę, Prancūzija – priešingai, gal iš to kyla įvairių nuoskaudų. Matome Prancūzijos labai griežtus priekaištus turkams dėl jų veiksmų ieškant naftos ir dujų Viduržemio jūroje šalia graikų salų krantų. Turkai turi savo logiką, graikai – savo.
Jei ES 30 metų neišsprendžia tokių konfliktų, visiškai natūralu, kad po to tie konfliktai tampa geopolitinių galių – Turkijos ar Rusijos – „žaidimų“ vieta. Šioje vietoje, deja, iki šiol tenka girdėti vienodus ES pareiškimus – juos žinau mintinai, nes jie jau 30 metų kartojami ir dėl to visiškai devalvuojami. Europos lyderiai pirmame sakinyje visada būtinai pasako, kad yra labai susirūpinę dėl ginkluoto konflikto, antras sakinys būna raginimas nutraukti ginkluotus karinius veiksmus, trečiasis – raginimas sėsti prie derybų stalo be išankstinių sąlygų.
30 metų tie raginimai kartojasi, bet konfliktas neišsprendžiamas, ir dėl to visiškai nenuostabu, kad jis pereina į naują fazę, kuri gali būti daug pavojingesnė, ir tie patys džihadistai ar kas kitas Azerbaidžane, musulmoniškoje šalyje, gali labai greitai atsirasti: iš Turkijos ar kitur. Nenustebčiau, jei taip toliau klostysis.
– Situacija Baltarusijoje: Lukašenka atmetė bet kokio tarpininkavimo galimybę, Prancūzijos prezidentas Macronas Vilniuje kalbėjo apie tai, kad Prancūzija nesiekia tarpininkavimo, tai turėtų būti Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos uždavinys. Bet, kaip ir minėjau, bet kokia tarpininkavimo galimybė atmetama. Pone Olekai, pabandykime paspekuliuoti apie galimus šios situacijos scenarijus. Kol kas protestai neslopsta, bet turbūt negali tęstis amžinai. Kaip matytumėte, kokie gali būti sprendimai, jei Lukašenka kategoriškai atsisako bet kokio tarptautinio tarpininkavimo sprendžiant krizę?
J. Olekas: Manau, kad vis tiek ateis laikas, kai artimesnėje Lukašenkos aplinkoje subręs nepasitenkinimas jo valdžia, režimu, ir anksčiau ar vėliau tie ledai pajudės. Manau, Baltarusijos žmonės labai aiškiai demonstruoja, kad subrendo permainoms ir toks jėgos, kariuomenės naudojimas prieš savo žmones tikrai tik dar labiau izoliuoja. Manau, žiedas aplink patį Lukašenką toliau trauksis. Manyčiau, kad būtų labai teisinga ir svarbu, kad būtų bendra ES pozicija su atitinkamomis sankcijomis, parama demokratinei visuomenei, ir tokiu būdu anksčiau ar vėliau šalia savęs turėsime demokratinę Baltarusiją.
Manau, kad visos pastangos, grasinimai laikinai gali duoti kažkokią naudą, mėnesį ar metus prabūti valdžioje, bet galutinis variantas vis tiek yra demokratinėje pusėje. Manau, pats svarbiausias rodiklis yra žmonės: po šių mėnesių pasipriešinimo niekur iš žmonių atminties nedings noras gyventi laisvoje ir demokratinėje valstybėje. Juo labiau, kad auga jaunoji karta, kuri mato gyvenimą Europoje, tiek Lietuvoje, tiek kitose valstybėse, ir aš tikrai tikiu, kad Baltarusija pasikeis, tik mums reikia prie to prisidėti, o ne bandyti nežiūrėti ar žiūrėti labai savanaudiškai.
– Pone Kubiliau, ar sutiktumėte, kad šį kartą jau yra visai kitokia Baltarusija ir visai kitokio lygio protestai, ir čia laikas jau nenuramins situacijos, po vieną žmonių neišgaudys, visų neįbaugins? Ar vis dėlto matote tokią grėsmę, kad nepaisant ekonomikos nuosmukio, krentančio baltarusiško rublio [kurso] ir blogėjančių gyvenimo sąlygų, žmonės vis tiek bus įbauginti, nuraminti ir viskas vėl tęsis?
A. Kubilius: Visiškai pritariu kolegai, manau, kad matome visiškai kitą Baltarusiją. Baltarusijos pilietinė nacija staiga atskleidė visą savo jėgą. Pripažįstu, man pačiam nuoširdžiai netikėta, dar balandžio mėnesį darėme seminarą su Baltarusijos opozicija ir nusivylęs sakiau, kad čia niekas nesikeis – Lukašenka sau prisirašys kokių nori skaičių ir čia nebus jokių protestų. Klydau. Tai, ką matome dabar, aš drįstu vadinti demokratine revoliucija.
Kaip toliau klostysis – esu gana optimistiškas. Matau tris pagrindinius faktorius, kurie toliau veiks visą Baltarusijos įvykių dinamiką. Tai – pats žmonių protestas, kuris tęsiasi ir vis įgauna kitokių formų. Kai kas sako, kad jie nieko nepasiekė per du mėnesius, bet, iš kitos pusės, Lukašenkos pusėje matau didelį susinervinimą, kad jam su visa savo galia bandant sutriuškinti protestą, taip pat nieko nepavyksta pasiekti. Tas protestas tęsiasi, jis toliau turės svarbų vaidmenį.
Antras faktorius – Putino parama Lukašenkai. Tai – vienintelis faktorius, dėl kurio Lukašenka vis dar laikosi valdžioje. Dėl to tiek Baltarusijos žmonių netiesioginis spaudimas Putinui, kad jis jų akyse taps toks pats toksinis kaip Lukašenka, tiek Vakarų spaudimas Putinui gali turėti ypatingos svarbos.
Trečias faktorius yra patys Vakarai. Vakarai vis drąsiau sukasi link demokratinės Baltarusijos pusės.
Galbūt ledų pralaužimas įvyko Europos Parlamente, man ir pačiam teko prisidėti, kad Europos Parlamento vadovybė pasikviestų Svetlaną Cichanouskają į parlamentą prieš daugiau nei savaitę. Jos stipri kalba Užsienio reikalų komitete ir bendravimas su vadovais turėjo didelį poveikį. Iškart po to sekė dar vienas svarbus dalykas – Macrono vizitas į Vilnių. Manau, viena iš jo vizito tikslo esminių dalių buvo pasimatyti su S. Cichanouskaja ir gauti jos tam tikra prasme įgaliojimą kalbėti su Putinu. Toliau seka kiti lyderiai. Kitą savaitę, kaip žinome, Angela Merkel susitiks su S. Cichanouskaja. Tad reikalai, manau, juda teisinga linkme.
Kada ir kaip Lukašenka bus įtikintas trauktis iš posto, mes pamatysime, bet spaudimas jam yra didėjantis. Akivaizdu, kad niekas iš normalių, stiprių valstybių nepripažįsta jo kaip prezidento, nepaisant jo slaptų inauguracijų. Po lapkričio 5-osios jo legitimumas bus visiškai dingęs, nes baigsis jo dabartiniai įgaliojimai, kuriuos gavo 2015 m.