– 29-eri metai praėjo po 1991 m. Sausio 13-osios. Negali sakyti, kad žmonės nesupranta šių įvykių prasmės – ta vienybė bent jau tą vieną dieną tikrai atgyja. Bet ar nemanote, kad to pilietinio sąmoningumo lygis prieš 3 dešimtmečius buvo šiek tiek kitoks, negu dabar?
– Manau, kad jausmas, kuomet esi šviežiai įsimylėjęs, yra visai kitoks, nei tada, kai su žmogumi gyveni 10 ar 29 metus. Kai važiuoja tankai, kurie ruošiasi ištraiškyti ir tave, ir tavo valstybę… Atsimenu, kaip profesoriaus pavedimu prašiau, kad vaikai ir moterys trauktųsi iš čia, kai sužinojome, kad tankai eina. Viena moteris su mažu vaikeliu ant rankų pasakė: „Oželyte, marš į savo vietą salėj – čia ne tik tavo Lietuva, aš esu savo vietoje, tu mauk į savo vietą.“ Negaliu net dabar to nesijaudindama prisiminti.
Kai tave ištinka pati aukščiausia įmanoma atsakomybės jausmų kokybės patikrinimo išraiška... Čia kaip kiekvienam iš mūsų, kai sakome: jei skęstų vaikas, aš jį gelbėčiau. Iš tikro nežinai, kaip pasielgtum. Bet va, skęsta, va, tas taškas – jų dažnai nebūna gyvenime. Buvo Pilėnai, buvo Sausio 13. Ir tai negali tęstis amžinai, nes niekas neišgyventų tokios nuolatinės įtampos. Negali įsimylėjimo aukščiausias taškas virsti kasdienybe, bet jį visada gali prisiminti, juo gali viską matuoti, ir iš viso, gali suvokti, iki kokių aukštumų gali būti iškilęs. Dėl to pavydžiu vaikams, kurie matė savo tėvus tą akimirką – jie matė nepaprastus žmones. O tie žmonės suprato, kad jie gali pakilti iki to taško.
Kova yra kova, o kūryba yra kūryba – kai ateina laikas kurti, nereikia tokių įtampų ir visai čia nereikia tokios parodomosios, kaip rusams, amžinos nuolatinės eskalacijos.
– Jei kalbėtume apie Sausio 13 įvykius, praėjusiais metais buvo priimtas istorinis sprendimas Sausio 13-osios byloje. Tie žmonės, kurie, kaip ir minėjote, stovėjo, nukentėjo – ar jie sulaukė teisingumo?
– Galime pagalvoti apie tai štai kokiu kampu: ar žodis „teisingumas“ mums reiškia tą patį, ką ir „kerštas“, ar ne. Jei tai mums lygu kerštui, tuomet būtinai reikia kiekvieną fiziškai paimti, pasodinti, įkalinti, kad jis atkentėtų. Nors atkentėti neįmanoma – kas grąžins Loretą Asanavičiūtę, kas mano Darių Gerbutavičių grąžins? Mano – todėl, kad tik jo dėka mano paskutinis vaikas atsirado, čia išvis lyriška fantastiška istorija. Per jo laidotuves aš supratau, kaip turi elgtis žmogus, jei tuo metu laukiasi vaiko – nors ir labai ne laiku, ir labai neparanku.
Dėl to aš manau, kad pats faktas, jog teismas įvyko, ir kad buvo pasakyta tai, kas buvo pasakyta, yra svarbu. Ir galima dėti tašką, nes iš savo pusės turime padaryti viską. Tik štai pavardės – aš nežinau, ar buvo nuteistas Švedas. Yra tokių detalių, kuriose aš pati dalyvavau – girdėjau kai kuriuos žmones meluojant, kai kuriuos žmones – tiesiai neatsakant į klausimus. Bet dabar, kai praėjo šitiek laiko, nemanau, kad tai reikia eskaluoti.
– Ką turite omeny?
– Pavyzdžiui, dėl Vladislavo Švedo. Mums atėjo žinia, kad yra nužudyta 13 metų mergaitė – apie Loretą Asanavičiūtę buvo pasakyta, kad tai yra vaikas. Aišku, jausmai iškart pakilo į beprotišką lygį, nes niekas nesitikėjo šito. Mes vis dėlto buvome sovietiniai žmonės, ir sovietijoje viskas buvo slepiama – net jei buvo kažkokių kriminalų, niekada apie tai viešai negalėjai paskaityti. Atrodo, kad gyveni nerealioje realybėje. Ir faktas, kad galima kažką realiai nužudyti, labai sukrėtė.
Tuo metu buvau prie tribūnos, ir girdžiu, kaip kažkas kalba, supratau, kad kalbama su Švedu.
Atsisuku, ir matau, kad Česlovas Juršėnas telefonu kalba su, kaip įtariau, Švedu. Maniau, kad Švedas viskam diriguoja, sėdėdamas dabartiniuose Vyriausybės rūmuose, tada tai buvo Lietuvos komunistų partijos centro komiteto rūmai. Pasibaigus jų pokalbiui, paprašiau, kad man duotų telefoną. Ir Česlovas Juršėnas, matydamas, kad aš tikrai girdėjau, jog jis kalba su Švedu telefonu, man pasakė: „Taip, jis yra ten, kabinete, prašau tau telefonas“.
Aš paskambinau ten, ir, vedama emocijų, pasakiau tai, dėl ko man dabar kiek nemalonu – kaip kokioje labai dramatiškoje senovės graikų tragedijoje tiesiog pasakiau „Prakeikiu aš tave, ir tegul tavo vaikai mato tą kraujo dėmę kaktoje tarp tavo akių visą tavo gyvenimą“. Jis man atsakė, kad čia viską Landsbergis surežisavo, ir dabar skrenda į Ameriką.
O po to, kai jau vyko teismas, aš girdžiu, kaip Švedas sako, kad jis tuo metu buvo gimtadienyje, gėrė su draugais. Parašiau laišką teisėsaugai, paprašiau, kad mane pakviestų į liudininkus. Žinoma, manęs niekas nepakvietė. Žinau, kad Česlovas Juršėnas buvo kviečiamas liudininku, nežinau, ar jis pasakė, kad jis tą vakarą su Švedu kalbėjo, ir šis sėdėjo kabinete vidury nakties.
Po to, kai Prunskienė 10:45 val. ryte atsirado aukščiausioje taryboje, ji pakartojo Švedo žodžius. Ir tada mane taip nustebino, kad kalba tais pačiais sakiniais – jog Landsbergis jau pabėgęs į Ameriką, ir jog ne tam aš pasirinkau tarnauti.
– Palietėte vieną šių įvykių kampą – kreipėtės į prokurorus, bandydama pranešti informaciją. Nukentėjusiųjų yra labai daug, priskaičiuota apie 700, bet Sausio 13-osios bylos teismo posėdžiuose dalyvavo labai nedaug žmonių. Galbūt iš nežinojimo, o gal, kaip sako Robertas Povilaitis, Apolinaro sūnus, kuris turbūt vienas pagrindinių tų teisybės ieškotojų, – kad neturint teisinės pagalbos sunku susigaudyti žmonėms, jie tiesiog nesikreipia siekdami žalos atlyginimo.
– Žmonės nepratę kreiptis. Atėjome iš sovietijos, kur buvome niekas, ir bet kokia iniciatyva buvo baudžiama. Kita vertus, manau, kad praėjo 29-eri metai, bet silpniausia, labiausiai skendinti šešėlyje ir pati nepatikimiausia mūsų valstybės grandis yra teisėsauga. Nes jei ne teisėsauga, nebūtų ir paskutiniųjų „Grigeo“ skandalų, ir Garliavos įvykių nebūtų buvę – nebūtų daugelio dalykų, kurie tiesiog išmuša žmonių pasitikėjimą valstybe.
Ir kad pagalbos nebuvo, aš visai tikiu. Mums gi neleido padaryti teisėjų liustracijos, o kas liko visais teisėjais... Misiukonis buvo vidaus reikalų ministras. Vieną kartą važiavome iš kažkokios televizijos laidos, jau po Kovo 11-osios, jis mane vežė savo mašina į mano tolimas Justiniškes ir kalbėjo, kad jis vis tiek širdyje lieka tarybinis generolas. Jie visi nepasikeitė taip, kaip mums čia atrodo – kad jei žmogus viešai kalba už Lietuvą, jis jau pasikeitęs. Ta teisėsauga yra be iniciatyvos ten, kur reikia, ir su bloga iniciatyva ten, kur nereikia.
Nežinau, kas turėtų tai daryti – bet tiems žmonėms [Sausio 13-osios įvykių dalyviams] tikrai turėtų būti bent materialiai atlyginta žala. Vien jau kiek sužalotų liko... Čia jau moralės, net ne pinigų reikalas. Bet matote, kada iškilo partizanų tema – kai atsirado Vanagaitė, kuri įleido tą brutalų, visiškai cinišką savo biznio skiepą į mūsų sąmonę, ir mes jau nebegalime kentėti. Čia irgi turi ateiti kažkoks taškas, kai žmonės pasakys „Daugiau ne, taip nebus“.
– Yra bandymų – ir paminėtas Robertas Povilaitis dėl savo tėvo bando surasti teisingumą.
– Bet rezonanso tai neįgavo.
– Bet jis ir „neprisibeldžia“ – prašė prokurorų, kad būtų apklaustas Michailas Gorbačiovas kaip specialusis liudytojas. Aišku, tai – labai sudėtinga.
– Tai – neįmanoma.
– Taip, bet lygiai taip pat prašo iškviesti asmenis, kurie gali paliudyti, kad Michailas Gorbačiovas galėjo būti organizatorius, tos apklausos vėlgi nevyksta.
– Žinote, galima dabar svajoti išsikviesti ir poną Dievą į teismą. Aš suprantu to noro esminį pagrindą, išsiaiškinti iš esmės. Bet reikia suprasti, kad kai kurie žmonės niekada nebus paliesti, kol yra gyvi, ir kad jie niekada nebus apklausti – niekas jų neiškvies ir jiems jokių kaltinimų nepareikš. Tokia intencija, nuostata viduje turi būti, bet daužyti galvą į sieną dėl to, kad Gorbačiovas neatvažiuoja duoti parodymų, tikrai nereikėtų – nes mūsų toks noras, teisingumo suvokimas labai kontrastuoja su tuo, kaip teisingumą suvokia rusai, ir kaip suvokiame mes. Ir tai yra labai puiku.
Dabar išeis Landsbergio filmas „Vanago portretas“. Aš jį jau peržiūrėjau, ir pagalvojau, kokia esame puiki ir esminė tauta – man taip susišaukė su Sausio 13-ąja tie ramūs žmonės, kurie kažkada buvo partizanai, kurie kažkada kažką jiems nešė, kurie pergyveno tragiškus įvykius – man, pavyzdžiui, neįsivaizduojama, kaip galima savo vaiką slėpti, be jo būti, kaip galima iškęsti tokias beprotiškas kančias ir nieko neišduoti. Aš, pavyzdžiui, tikrai žinau, kad aš gal neiškentėčiau ir viską išduočiau. Bet mintyse svarstau, jei Dievas manęs paklaustų, kuo norėčiau tapti gimdama, Vanagu ar kokiu nors Dušanskiu, kuris, nors buvo kruvinas žmogžudys, Izraelyje puikiausiai užbaigė savo senatvę, – aš rinkčiausi būti Vanagu. Dėl to suprantu, kodėl Sausio 13-ąją niekas nesidraskė grasindami, kad kovosime, rusus užmušime... Nieko panašaus. Buvo giesmės ir maldos. Ir tai nėra joks silpnybės požymis. Tai yra tiek gili šaknis, kaip vandenyno ilga banga...
– Bet dabar taip nebėra, ponia Oželyte?
– Yra. Mes nesidraskome. Na, pasidraskome komentaruose. Mane vaikai dabar išmokė atskirti komentarų IP – ir jei trys niekdariai, neturėdami, ką veikti, komentuoja DELFI publikacijas kas trečią komentarą pasirašinėdami vis kitais slapyvardžiais, tai nieko nereiškia. Važinėju po mažus miestus, bibliotekose susitinku įvairaus amžiaus žmonėmis, gimnazistais – tais, kuriuos mes vadiname nuobodžiais, „nespalvotais“ lietuviais, – jaučiu, kad yra kažkokia gili esminė šaknis.
– Bet, ponia Oželyte, yra žmonių, kurie, praėjus 29-iems metams, vis dar bando kompromituoti tą istoriją, ar galimai padeda Rusijai kompromituoti tą istoriją. Algirdas Paleckis buvo suimtas praėjusiais metais...
– Tada aš noriu užduoti klausimą jums: o kas daugiau kompromituoja Lietuvą – ar Algirdas Paleckis, kažkokios prakeiktos giminės atstovas, pradedant nuo jo senelio, kuris pasirašė trėmimų sąrašus, ir, būdamas žurnalistas, važinėdavo į Rusiją, imdavo pinigus, ir grįžęs čia aprašydavo, koks rojus yra Rusijoje ir kaip nuostabu ten gyventi – tai man pasakojo mama, – ar ta teisėsauga, kuri pusantrų metų daro iš Paleckio kankinį. Pusantrų metų tokioje mažoje Lietuvoje laikai žmogų užrakintą. Ko jau ko, bet manęs įtarti simpatiją šiam veikėjui tikrai niekaip negalima... Kaip jums atrodo, ar tai nėra didžiausia kompromitacija Lietuvoje?
– O kaip jums atrodo?
– Negali būti jokios nuomonės apie teisėsaugą – ji tiesiog turi veikti. Ji tiesiog konkrečiai neveikia. Kokios priežastys? Nežinau. Bet didesnės kompromitacijos ir didesnio kankinio darymo neatsimenu... Jeigu žmogus yra šnipas, pateik medžiagą ir jį įkalink. Arba, jei tau neužtenka medžiagos, jį paleisk. Jis visuomenėje yra atstumtasis, jis yra tiek marginalus, kad jo gaila. Tokia politinė nuopeza, praktiškai šiukšlė. Ir rinkimai parodė apygardoje, kurioje jis buvo išsikėlęs – mūsų šaunuolė Monika [Navickienė], graži, puiki lietuvaitė, nugalėjo ir visai teisingai. Bet tai, ką daro teisėsauga, darydama iš jo kankinį, yra baisiau nei tai, ką daro Paleckis. Atleiskite už tokį palyginimą. Suprantu, kiek jis gali šokiruoti. Jo to paleckiukiško lojimo, viauksėjimo, niekas rimtai nepriima. Bet kai kalini realų žmogų pusantrų metų, neduodamas visuomenei paaiškinimo, tai yra baisu.
– Šioks toks paaiškinimas yra – jis įtariamas teikęs pagalbą neįvardijamam tinklui asmenų ir rinkęs informaciją apie Sausio 13-osios bylą tyrusius pareigūnus ir teisėjus.
– Tai tuomet uždėk jam apykoję kaip Venckienei ir apribok išėjimą iš namų, dabar yra visokių priemonių. Aš čia matau antivalstybinį veikimą prieš Lietuvos valstybę įvaizdžio prasme. Jau išgirdau apie tai kalbant plačiau, nei mes kalbame.
– Jūsų manymu, čia tiesiog – perteklinės priemonės?
– Manau, kad čia yra tyčinis piktybinis dalykas – antivalstybiškumas, arba visiškas neprofesionalumas. Nežinau, kas iš tų dviejų.
– Galbūt dar sužinosime tuos atsakymus.
– Grįžkime prie pilietinio sąmoningumo ir šiek tiek – dabartinių aktualijų. Seimas nusprendžia sumažinti rinkimų kartelę partijoms – iki 3 proc., ir iki 5 proc. – koalicijoms. Ar, jūsų manymu, pakanka piliečiams sąmoningumo renkant valdžios atstovus?
– Kas yra sąmoningumas išvis? Reikalauti, kad žmogus būtų profesionalas savo srityje, profesionaliai išmanytų valstybės valdymą, yra niekinga. Juk puikiai suprantame, kad tai, ką vadiname demokratija, nėra joks piliečių pasirinkimas. Jei man dabar lieptų parinkti kokias nors detales atominei elektrinei – ką aš parinkčiau? Kodėl mums atrodo, kad žmogus, kuris gerai moka kepti duoną, yra geras inžinierius ar daktaras, išmano ir valstybės valdymą – ekonomiką, teisėsaugą?
Jis taip nieko nesupranta, kad jam atrodo, jog tokie dalykai vyksta savaime, ir kad ten nieko daryti nereikia – kad užtenka būti geru žmogumi. Arba, kaip Uspaskichas, pažadėti per 11 mėnesių komunizmą padaryti, arba kaip Karbauskis – aprengti visus tautiniais rūbais, ir visi iškart sąmoningi. Žmonėms taip įkišta į galvą: tu nieko nesupranti, o tau sako – tu visada teisus.
– Čia yra manipuliacijos priemonė?
– O demokratija ir yra manipuliacijos priemonė – tų žmonių, kurie netingi patys pasidomėti, kaip veikia valstybė, visada yra nedaug. O kitiems yra pasakoma: tu – tikrai neklystantis. Ir tada tokiai naiviai visuomenei kaip mūsų ateina vadovauti „aferiūga“ kaip Uspaskichas, viską turi, baigęs gal tris klases, bet nusipaišė ar nusipirko diplomą, merginos jaunos jam langus plauna... Kokio lygio žmones taip galima „apdurninti“?
– Bet, jūsų manymu, tas kartelės sumažinimas padidins demokratijos galimybes?
– Tai yra valstybinis nusikaltimas. Kokia demokratija, jei renkiesi iš to, ko nesuvoki? Tai yra valstybinis nusikaltimas. Puikiai suprantu, ko nori Karbauskis – viskas, jam „nešviečia“, „buratinas“ jau prisižaidė.
– Jam gal ir nešviečia, bet jo partijai...
– Na, kokia ten partija, žiūrėkim tiesai į akis. Mano vienam dabar jau mirusiam draugui buvo paskambinta ir pasakyta: kadangi tavo žinoma pavardė, mums reikia, kad eitum mūsų sąraše, mes duosime pinigų. Pinigų reikia tam, kad susirastum dvidešimt žmonių apygardoje, kuri tau skirta, jiems padalinsi tuos pinigus. Jie pasiima pinigus ne sau, o suranda dar po dvidešimt žmonių, padalina jiems pinigų, tada visi jie balsuoja ir tu laimi. Negalėjau patikėti, kai išgirdau, tai yra rusiška schema. O išgirdau todėl, kad mane pačią kvietė būti viena iš dvidešimties.
Tas žmogus buvo taip ilgai išėjęs iš viešo gyvenimo dėl tam tikrų savo asmeninių problemų, bet pavardė – labai žinoma, kad kai gavo pasiūlymą, sakė „Viskas, keliuosi iš numirusiųjų – ar man padėsi?“. Aš jam atsakiau: „Tu išprotėjai, su šituo – jis juk yra Prunskienės išaugintas daigas, kuris dar ir ją pranoko ciniškumu“ – bet netęsiu, visi gali pasiskaityti, iš kokių trąšų jo pinigai.
Mano draugas taip ir nepasiekė finišo tiesiosios, nes tiesiog mirė. Bet schema taip veikia, taip ta partija ir padaryta.
– Bet demokratija tarsi ir sufleruoja, kad žmonės patys turi pasirinkti, jiems reikia suteikti galimybę...
– Demokratija yra nuostabi tuo, kad tie, kurie yra nepatenkinti, bet protingesni, gali suvokti, kad yra absoliučiai priklausomi nuo daugumos, kuri išvis nieko nesupranta. Jei supranti, kad esi absoliučiai nuo jos priklausomas, gal tavo pareiga yra kiekviename savo žingsnyje, pagal savo galimybes ne aiškinti žmonėms, kad jie durni, bet jiems prieinama kalba daryti kažkokius veiksmus, kažkaip veikti, kad tų žmonių suvokimas gilėtų ir augtų. Kito būdo nėra, tai yra gyvenimo mokykla.
Kokias sąlygas sudarysim žmogui, kuris man Vilniaus rajone sako: ponia Oželyte, demokratijos nėra. Kai paklausiau, kaip jam atrodo, kada bus demokratija – gavau atsakymą, jog tada, kai to žmogaus ir premjero alga bus vienoda. Išsiaiškinau, kad ta moteris dirbo virėja, nuo jos darbo priklauso 15 žmonių. Aš jai atsakiau: ar suprantate, kad jūsų alga už premjero jau dabar yra keliasdešimt kartų didesnė – reikia padalinti premjero algą iš Lietuvos gyventojų skaičiaus, nes tiek nuo jo darbo priklauso žmonių, o jos algą tereikia padalinti iš 15.
Tai yra mokykla. Kas pasakė, kad prieisime tokį tašką, kai visiems bus gerai? Bet turime pripažinti, kad niekada lietuviai savo istorijoje negyveno taip gerai ir skalsiai, kaip gyvena dabar, niekada neturėjo tiek išsilavinusių ir šviesių žmonių, niekada tokie platūs sluoksniai taip stipriai nesidomėjo valstybės reikalais. Taip tiesiog nebuvo.
– Kai vyksta tokie įvykiai kaip Sausio 13-ąją, labai reikia lyderių. Labai reikia blaivaus proto žmonių, kurie sugebėtų teisingai suvadovauti, žinotų, kokius sprendimus reikia priimti. Lyderystės klausimas ypač iškyla, kai vyksta rinkimai. 2020-aisiais laukia Seimo rinkimai. Ar matote žmonių Lietuvoje, kurie galėtų būti lyderiais, kurie nebūtų naujaisiais gelbėtojais, apie kuriuos nuolat šnekama prieš rinkimus, ir kuriuos labai dažnai žmonės išrenka, bet būtų realūs lyderiai?
– Yra didelė problema – politinis laukas, ypač po pastarųjų Seimo rinkimų, yra labai sukompromituotas, ir save gerbiantys profesionalai vargu ar norėtų jame sudalyvauti. Taip atrodo, kad profesionalūs ir rimti žmonės turėtų prašyti, jog juos paremtų, išrinktų, o iš tiesų yra atvirkščiai – mes, jei turime interesą gerai gyventi, turime prašyti ir maldauti žmonių, kurie yra protingi ir sugeba vairuoti valstybę, laikyti tą vairą rankose tvirtai ir vesti ne savanaudiška kryptimi. Mes turime maldauti jų, kad jie eitų į tokias pareigas. Jos tikrai yra laikinos ir ne tokios jau puikios, ir alga ne tokia didžiulė, ir netgi pareigos nėra labai malonios, nes kiekvienas nemokša tave apspjaus – juk kuo menkiau suvoki, tuo garsiau savo nuomonę reiški. Dėl to rimtų žmonių toje sferoje praktiškai nėra. Kita vertus, tokius lyderius, kuriuos iškelia ekstremalios sąlygos kaip Sausio 13-oji, – iš jų liko tik vienas, kuris sugriovė kolūkius, visi kiti išnyko laike. Jam alergiją dar dabar jaučia tie, kurie niekaip negali suprasti jo žodžių – bet kuo esi kvailesnis, tuo labiau tau protingas atrodo kvailiu.
Dabar yra tik vienas žmogus, ir nežinau, ar jis aukosis. Jei būtų mano vaikas, neleisčiau aukotis. Tai yra Ingrida Šimonytė. Tai yra absoliučiai dalykiškas, bet per daug jautrus žmogus šiai sferai. Gal išduodu paslaptį – ji atrodo labai tvirtas, kietas žmogus, o iš tiesų – beprotiškai jautrus, labai jautriai reaguojantis į tai, kas vyksta viešojoje erdvėje, ir kokius nepagrįstus žodžius pasako netgi kunigai jos atveju, kas buvo ypatinga gėda kunigams, ne jai.
Aš matau tokį lyderį. Jei ji imtųsi vadovauti partijai, nes čia žaidimų negali būti jokių – turi keistis partijos vadovai. Jei ji apsiimtų, vestų partiją į rinkimus, tie trys procentai, kuriuos kaip supuvusią katę po valstybės pamatais pakasė Karbauskis, niekas jų neiškastų. Bet jai taip neatsitiks, bus klampi bala, ir Karbauskis dar nebus buvęs dugnas. Dar ateis ir iš jūsų cecho visokių žmonių. Net pavardžių minėti nesinori. Tikiuosi, taip nebus.