Kai kuriuose vokiečių ratuose yra sentimentų Rusijai, yra manoma, kad vokiečiai geriau supranta Rusiją, nori su ja palaikyti galios (didelės galios su didele galia) santykius, lipdami per kitų demokratinių sąjungininkų galvas: dideli berniukai sprendžia visus kaimyninių šalių reikalus. Tokio santykio – lipdama per Rytų Europos galvas – Rusija ir tikisi iš Vokietijos bei JAV“, – specialiame interviu DELFI portalui sakė politologas Jeffrey Gedminas, Legatum instituto Londone vadovas, dėstytojas ir buvęs ilgametis Laisvosios Europos radijo vadovas.
J. Gedminas yra nuolatinis „Huffington Post“ autorius, jo tekstai užsienio politikos, žiniasklaidos, kultūros ir ekonomikos temomis taip pat nuolat spausdinami įvairiuose laikraščiuose ir žurnaluose. J. Gedminas yra parašęs knygą „Paslėptoji ranka: Gorbačiovas ir Rytų Vokietijos subyrėjimas“. (The Hidden Hand: Gorbachev and the Collapse of East Germany)
– Esate ne kartą išreiškęs savo neigiamą požiūrį į Putino „gangsteriškos“ Rusijos agresiją savo kaimynių atžvilgiu. Žvelgiant į Ukrainos atvejį – ko dar galime tikėtis iš Rusijos, kur ji sustos?
– Turiu spekuliatyvią, tačiau Putino elgesio pastarąjį dešimtmetį stebėsena pagrįstą nuomonę. Mes žinome, ką jis daro Ukrainoje, ką padarė Gruzijai, kaip kibertakomis užpuolė Estiją ir daugelį kitų dalykų, kuriuos šis žmogus ir jo režimas daro regione. Iškilo tarsi tokia „Putino doktrina“, sudaryta iš dviejų pagrindinių komponentų: pirmas – jei šiandien gyvenate šalyje, kuri nėra ES ar NATO narė, Rusija padarys viską, kad šią perspektyvą užblokuotų.
Putinas užsispyrė, kad Ukraina, Moldova, Juodkalnija, Makedonija priklausytų jo įtakos sferai. Jei šalys spėjo įstoti į ES ir NATO – Baltijos, Vyšegrado šalys, Vengrija, Rumunija, Bulgarija – Putinas padarys viską, kad jas susilpnintų, suskaidytų ir padarytų priklausomomis: ar tai būtų energetinė nepriklausomybė, ar separatistų rėmimas, ar ekstremistinių partijų rėmimas, ar špionažas, ar kiberatakos. Putinas nori suskaidyti Europą ir nori, kad Rytų Europa kaip įmanoma labiau priklausytų jo įtakos sferai.
– Kodėl Europa taip neryžtingai atsako Putinui? Kur tai nuves po, tarkime, dešimties metų?
– Manau, kad tai – pavojinga. Būtent tai ir veda prie padalintos Europos. Galbūt ne prie fizinės „geležinės uždangos“, bet prie tam tikros uždangos, skiriančios laisvą Europą nuo mažiau laisvos Europos. Vakarų Europos problema yra dvipusė: tai komerciniai interesai, ir jie turėtų būti gerbiami, tačiau jie turėtų paklusti didesnėms vertybėms ir strateginiams tikslams.
Kita problema – šiandieninės modernios Europos kultūra: ji yra siaubingai alergiška konfrontacijai. Ir jei Europa neprivers paklusti komercinių interesų aukštesniems strateginiams tikslams, jei nenorės galvoti apie būtiną konfrontaciją, atsidurs tokiame status quo, kai Putinas diktuoja darbotvarkę, o Vakarų Europa į ją reaguoja – Putinas žaidžia stipriomis kortomis, o Vakarų Europa – labai silpnomis.
– Jūs gerai pažįstate Vokietijos visuomenę, o Vokietija iš esmės ir yra ES. Vokietijos spaudoje būta proputiniškų nuotaikų, jūs pats atkreipėte dėmesį į 300 Vokietijos intelektualų šį pavasarį Putinui parašytą laišką, kuriame jie atsiprašo už ekspansionistinę NATO politiką į Rytus. Kokios tokio elgesio priežastys? Ar tai nenoras konfrontuoti, kaip ką tik pats minėjote, galbūt II pasaulinio karo pasekmės?
– Aš taip pat buvau nustebintas ir nusivylęs dėl Vokietijos spaudos reakcijos Rusijos agresijai Ukrainoje prasidėjus. Vokietijos santykių su Rusija istorija – unikali. Kai kuriuose vokiečių ratuose yra sentimentų Rusijai, yra manoma, kad vokiečiai geriau supranta Rusiją, nori su ja palaikyti galios (didelės galios su didele galia) santykius, lipdami per kitų demokratinių sąjungininkų galvas: dideli berniukai sprendžia visus kaimyninių šalių reikalus. Tokio santykio – lipdama per Rytų Europos galvas – Rusija ir tikisi iš Vokietijos bei JAV.
Kai kurie vokiečiai taip pat linkę simpatizuoti ne aukai, o didesnei galiai. Mane pribloškia, kai žmonės aiškina, kad tai (situaciją Ukrainoje – DELFI) išprovokavo NATO plėtra. Tai netiesa. Juk Vakarų piliečiai tiki laisva kitų suverenių šalių valia apsispręsti dėl savo ateities ir galimybės rinktis sąjungininkus. Kitaip ir būti negali. Jei, tarkime, Lenkija ar Lietuva nutaria stoti į NATO, atitinka kriterijus ir yra priimamos, tai kita galia tam negali turėti veto teisės. Keista, kad kai kurie labiau simpatizuoja Rusijai, o ne savo kaimynių interesams.
Visiems tiems, kas aiškina, kad neva reikia suprasti rusišką mąstymą, galiu pasakyti – kodėl mums tada neįsigilinus į lietuvišką, latvišką ar estišką mąstymą. Žinoma, Rusija yra unikali šalis su savo istorija ir kultūra, tačiau sykiu elgiasi tik iš stipriojo pozicijos: kai tik gali, spaudžia, naudoja brutalią jėgą ir gąsdina. Ir jei mes nespaudžiame taip pat stipriai, Putinas spaudžia dar labiau. Tai faktas.
– Atrodo, kad JAV nebenori imtis „pasaulio policininko“ vaidmens, kaip pats pastebėjote – mėgina atsistatydinti iš pasaulio scenos. Susidaro įspūdis, kad pats nesutinkate su tokiu atsargiu JAV vaidmeniu. Kodėl ir ką galėtumėte patarti prezidento Baracko Obamos administracijai?
– Prezidentui Obamai patarinėti jau per vėlu, man atrodo, kad ateinantys pora metų bus labai pavojingi. Jis turėjo 6 metus mokytis ir nesimokė taip, kaip turėtų. Šiam ar naujajam JAV prezidentui galėčiau pasakyti, kad pasaulio tvarka egzistuoja, joje JAV tebevaidina svarbų vaidmenį, o Rytų Azijoje, Artimuosiuose Rytuose bei Rytų Europoje susidarė vakuumas: JAV tam tikra prasme atsitraukė, o kiti įžengė. Kinija – į Rytų Aziją, ISIS ir Iranas į Artimuosius Rytus, o Rusija – į Rytų Europą.
Ir jei norime, kad Europa liktų vientisa, laisva, atvira, su įstatymo viršenybe, tai tikrai nėra V. Putino vizija. Jis stumia, užima tą vakuumą, kerta per demokratines vertybes. JAV turėtų turėti aiškią darbotvarkę su europiečiais, turėtų kiek įmanoma stiprinti NATO, o toms šalims, kurios dabar nėra NATO narės, bet ateityje norėtų prisijungti, reikėtų duris laikyti atviras. Reikia aiškiai pasakyti Rusijai – mes niekur nevedame Moldovos, Makedonijos ar Ukrainos, tai jų pačių laisvas apsisprendimas. Putino pasaulio tvarkos vizija yra grįsta ne susitarimu, o mūsų – būtent taip, ir mes tai privalome ginti.
– Putinas neseniai pabrėžė, kad dabartinė pasaulio tvarka naudinga tik JAV, o ne likusiam pasauliui. Jis sakė, kad Ukrainos krizė yra prarasto globalių jėgų balanso pasekmė. Kartais girdime panašius teiginius iš Kinijos – tarkim, apie JAV diktuojamą pasaulio tvarką. Ar, Jūsų manymu, pasaulyje iškyla naujas nepatenkintų šalių blokas, mėginsiantis pakeisti galios pusiausvyrą?
– Manau, kad taip. Kaip minėjau anksčiau – Rytų Azija, Artimieji Rytai, Rytų Europa. Bet vis tiek keista girdėti būtent Putiną sakant tokius dalykus. Rytų Azijoje tokios nuomonės nesilaiko būtent demokratinės šalys – Japonija, Pietų Korėja, Taivanas, Australija, Naujoji Zelandija, jos nori demokratijos, laisvos prekybos ir stabilumo ir yra labai susirūpinusios Kinijos elgesiu. Grįžtant į Rytų Europą, Ukrainos krizė kilo dėl dviejų dalykų: ne todėl, kad Ukraina norėjo įstoti į NATO, bet todėl, kad norėjo per Asociacijos sutartį priartėti prie Europos.
Kita priežastis – Putinas tiesiog negali pakęsti, kad prie Rusijos sienų bus šalis, kuri priartės prie Vakarų, modernizuosis, liberalės, bus labiau tolerantiška. Netgi jei Ukrainai to pasiekti užtruks netrumpai, Putinas vis tiek bijo, kad šis vystymasis kels grėsmę pačios Rusijos vidaus procesams.
Kai rusai pamatys, kad Ukraina gali vadovautis teise, kovoti su korupcija ir būti klestinčia šalimi, kils minčių – galbūt ir jie gali tai padaryti. Taigi viskas susiveda į Putino galios išsaugojimą. Ukraina niekada nebuvo grėsmė Rusijai, niekuomet net nebuvo priartėjusi prie narystės NATO.
– Kalbant apie propagandą. Jūs pats ilgą laiką vadovavote Laisvosios Europos radijui ir atrodo, kad gausiai finansuojamos ir gabiai organizuotos Rusijos propagandos kontekste šio radijo reikšmė vėl išaugo. Kaip Vakarai turėtų kovoti su šia propaganda ir atsikovoti rusakalbę auditoriją, kuriai plaunamos smegenys? Ar įmanoma su propaganda kovoti sąžininga žurnalistika? O galbūt nereikia kovoti, gal pati auditorija yra pakankamai protinga ir atsirinks, kas prie ko?..
– Vyksta kova dėl protų ir širdžių. Rusijos valdžia gausiai finansuoja savo propagandą, kuri yra labai rafinuota ir apimanti klaidingus naratyvus (tarkime, Kijevą užima fašistai ir Putinas mėgina išgelbėti Ukrainą ir apginti jos laisvę ir demokratiją) . Taigi kuo aktyviau su tuo kovosime, tuo geriau. Ir taip, tikiu, kad su propaganda galima kovoti sąžininga žurnalistika.
– Dėkoju už pokalbį.