Ministre, žiniasklaidoje ir visuomenėje tarsi yra dominuojanti versija, kad vaikai iš kauniečių buvo atimti už pliaukštelėjimą ranka, kai tai pastebėjo praeivis ir pranešė tarnyboms. Taip, suprantu, argumentuoja ir vaikų tėvai. Tarnybos sako, kad šeimoje buvę ir daugiau smurto atvejų. Jums jau ši istorija visiškai aiški, nuo pradžių iki galo?
L. Kukuraitis: Tiek, kiek turiu informacijos, tiek ji yra aiški. Ir čia yra labai svarbu pabrėžti: vaikai Lietuvoje dėl pliaukštelėjimo nėra paimami. Ir šiuo atveju, ir kitais atvejais Vaikų teisių darbuotojai naudoja instrumentus, kurie nustato grėsmės vaikui lygį ir pagal tą nustatytą lygį elgiamasi.
Aišku, šį atvejį jūs turbūt išnagrinėję iki smulkiausių detalių, nes jis rezonansinis. Jeigu trumpai, pagal tuos faktus, kuriuos jūs dabar žinote: prieš daugiau nei mėnesį atvažiuoja tarnybos specialistai į namus, ir ką jie randa? Kokia yra situacija?
L. Kukuraitis: Ta informacija, kuri yra viešai žinoma, apie ją galime kalbėti. Kita informacija yra konfidenciali. Ir čia turbūt problema, iš kur kilo ši komunikacinė krizė: kad viena pusė gali kalbėti ir rodyti tas pozityviąsias puses, kad mes nekalti. O kita pusė praktiškai nieko negali dėti ant stalo, ir tada atrodo labai groteskiškai.
Nes daugelis duomenų neturėtų būti skelbiami vien saugant vaikus nuo šios neigiamos informacijos poveikio.
L. Kukuraitis: Absoliučiai. Ir saugant ir vaikus, ir šeimą, ir tai yra teisinga mano galva. Tik tada reikia labai atsakingai elgtis, įtraukiant viešumą ir darant tam tikrą ažiotažą visoj visuomenėj ir gąsdinant šeimas, kad štai, dėl pliaukštelėjimo paimam. Pirmiausia prasidėjo nuo to, kad buvo padarytas įrašas žmonių, kurie pamatė, kaip gatvėje motina elgiasi su vaikais, tada buvo iškviesta policija, policija pakvietė vaikų tėvą, motiną išsivežė, pritaikė kardomąsias priemones, tik tada atvyko vaikų teisių specialistai ir pradėjo [aiškintis] su tėvais. Pirminės intencijos paimti vaikų nebuvo, net jei buvo žinomi faktai, kad yra pliaukštelėjimai, kaip motina sako.
Nuo kur prasidėjo visa drama – visame tame procese, kol vaikų teisių specialistai siekė, kad vaikai būtų įvertinti medikų, nes jei yra galimas smurtas, yra reikalingas medikų vertinimas, visą tą laiką, deja, tėvas nebendradarbiavo, netgi priešinosi, taip pat ir fiziškai tam tikrose situacijose. Tada vaikų teisių specialistai turėjo daryti sprendimus, ar gali palikti vaikus, kai motina yra sulaikyta, o tėvas yra vienas. Ar galima palikti tėvui, kol per visą tą bendravimo laiką nebuvo atrastas normalus ryšys, kad būtų galima pasitikėti, kad tikrai tėvas prisiima pilną atsakomybę ir gali vaikus išlaikyti.
Ir tada specialistai kreipėsi į teismą, teismas leido paimti vaikus. Buvo nustatytas pagal dabartinį įstatymą antrasis grėsmės lygis, kada aplinka tarsi kelia...
L. Kukuraitis: Vaikai buvo paimami iš karto, o tada buvo kreipiamasi į teismą ir teismas per tris dienas turėjo suteikti leidimą. Teismas suteikė leidimą ir tada buvo įtraukiama mobilioji komanda, organizuojama atvejo vadyba, kur sutelkiama specialistų, yra išrašai, kas siūloma tėvui. Aš pats mačiau tėvo atsisakymą vykdyti bet ką, kas yra toje atvejo vadybos procese, kokios siūlomos priemonės.
Tėvas pasirašė pats, kad atsisako?
L. Kukuraitis: Taip, ir to pasekoje vaikai buvo negrąžinami ir toliau stengiamasi motyvuoti tėvą, kad jis bendradarbiautų.
Pone Dambrauskai, ar jūs, atstovaudamas šiai šeimai, matote kažkokių vietų visame procese, kur būtų aiškiai pažeistos vaikų ar tėvų teisės, ar su įstatymais prasilenkta?
S. Dambrauskas: vienareikšmiai. Pirmiausia, vaikai paimti be teismo sprendimo, su teismo leidimu, kuriame būtų išnagrinėtos visos aplinkybės ir išklausytos visos pusės, ką numato vaiko teisių konvencija. Teismas priėmė tą vadinamą leidimą, nutartį, remdamasis išskirtinai vaikų teisių tarnybos suformuota medžiaga, pagal kurią grėsmė buvo nupaišyta pati juodžiausia, kokia įmanoma.
Kaip buvo apibūdinta? Kad motina sulaikyta, tėvas atsisako bendradarbiauti, nustatytas fizinis smurtas, ar ne?
S. Dambrauskas: Pasakyta taip. Įsivaizduokite, iš esmės pasisakyta... Motina smurtauja prieš sūnų, dėl ko sulaikyta, vaikai gyvena smurtinėje aplinkoje, yra grėsmės pavojus sveikatai ir gyvybei palikti su tėvu. Tokia yra forma, pateikta teismui.
Jūs sakote, kad tai neteisybė? Bet ministras sako, kad taip ir buvo?
S. Dambrauskas: Pažiūrėkite, šiuo metu pateikta informacija. Ministras teisingai sako, kad informacija pateikta vienpusė. Cituoju prokuratūros informaciją: „jau gauta ekspertų išvada, vaikui nustatytas nežymus sveikatos sutrikdymas, tačiau nedetalizuosime, kokie sužalojimai nustatyti.“ Kodėl nedetalizuojama, kad nustatytas vieno centimetro dydžio mėlynė? Pas judrų berniuką, 4 metų, vieno centimetro dydžio mėlynė, apie kurią nežino nei tėvai, nei pats berniukas. Taigi, šiuo atveju nedetalizuoja ir toliau duodama išvada: būtina patikrinti aplinkybes dėl galimai anksčiau naudoto fizinio smurto ir fizinių bausmių taikymo šeimoje.
Šiuo atveju ką aš noriu pabrėžti, kad pagrindinė esmė yra tai, kad sutapatinamos nepedagogiškos priemonės – pliaukštelėjimas per užpakalį, rykštelės panaudojimas, kuris šeimoje yra tik istoriškai panaudotas, kaip aplinkybė prieš eilę mėnesių. Tėvai vadovaujasi tam tikra folklorine nuostata: geriems vaikams – bandelė, blogiems – rykštelė, ir vaikai apie tai žino savo aplinkoje. Taigi, esant tokiai situacijai suformuojama kalba apie tai, kad kriminalizuojamas įvykis. Tai yra, tokia nepedagoginė priemonė yra kriminalizuojama iki nusikaltimo.
Prašau, ministre.
L. Kukuraitis: čia yra keletas svarbių dalykų. Net ir tai, ką advokatas sako, realiai informacija, kurią turi tarnyba, ypač tyrus vaikus, psichologams, ir t.t., yra kitokia. Ir dabar ją atskleisti nenorėčiau ir neturėčiau.
Jūsų nuomone, yra pakankamai pagrindo tvirtinti, kad jie buvo nuolat mušami?
L. Kukuraitis: Yra pagrindo.
S. Dambrauskas: atsiprašau, ministre, atsakykime į šį prokuratūros nurodymą: tai yra nežymus sveikatos sutrikdymas, ir ar jūs norite paneigti, kad rasta kas nors daugiau nei vieno centimetro mėlynė ant vaiko kojos?
L. Kukuraitis: jei kalbame apie fizines pasekmes, kas lieka ant kūno, tai turbūt nėra. Bet kai kalbame apie tyrimą, vaikų apklausas, ką patys vaikai liudija, tai jau yra kas kita. Antras dalykas, kas šiuo atveju yra svarbu: jei tą patį vakarą ir visus kitus kartus tėvas būtų nusiteikęs pozityviai ir sakytų: gerai, dirbame kartu, yra saugu su manimi palikti vaikus, tie vaikai net nebūtų paimti. Ir tą svarbu žinoti. Ne tai, kad mėlynę ar ne mėlynę surado, bet būtent tai, kad tarnybos mato, kad galima pasitikėti, ir tikrai vaikai gali čia gyventi.
S. Dambrauskas: galite iliustruoti grėsmės lygmenį, kaip nustatomas grėsmės lygmuo? Du pavyzdžiai: tėvai pasakė, kad vaikas nelanko darželio, dedamas minusas, ir užpildoma grafa, kur pažymima, kad vaikas sistemingai nelanko socialinės įstaigos, mokymo. Tad šiuo atveju kaip grėsmės lygmuo vertinama, kad tėvai neigiamai vertina darželio pagalbą. Kitas momentas, labai paprastas. Buvo įvertinama kaip neigiamas elementas tai, kad kada buvo skambinama tėvui ir paklausiama, kada jau vaikai buvo atimti, buvo paklausta, koks yra vaikų gydytojas. Tėvas susierzinęs pradėjo klausti, kas atsitiko mano vaikams? Tai šitas buvo priimta kaip jo nebendradarbiavimas, nors už pusvalandžio jis paskambino, atsiprašė ir pasakė vaikų gydytojo pavardę. Taigi šitai yra vertinama kaip nebendradarbiavimas, po to, kai tėvas yra šoke atėmus vaikus, ir tai laikoma grėsmės lygmens didinimu.
Supratome. Ministre, pakomentuokite.
L. Kukuraitis: grėsmės lygio nustatymo anketa yra septyniolika puslapių. Jeigu mes vieną ištraukiame ir pakomentuojame, tikrai viso vaizdo nematome. Tuo tarpu vaiko teisių specialistai, pildydami dviese, kad tas subjektyvusis faktorius dingtų, jie užpildo visą visumą, ir tik tada daromi sprendimai, siūlymai teismui, ir tada teismas sprendžia.
Ponia Žiobiene, apie tą situaciją, kur pradžioje girdėjome, kad tėvas nepasirašo, sako, kad nesutinka bendradarbiauti ir siekiama gauti teismo leidimą be antros pusės dalyvavimo. Kaip jūs visa tai vertinate?
E. Žiobienė: Žinote, teismo darbo aš negaliu vertinti. Kitas dalykas, akivaizdu, kad aš turiu tyrimą ir negalėčiau visko pilnai atskleisti. Tačiau vienas svarbiausių dalykų, ko mes iš tikrųjų siekėme su nauju įstatymu – įvesti teismą į šitą procesą. Kad nebūtų taip, kad vaikų teisių specialistai, atvažiavę į vietą, tuo metu dar net nebuvo visų grėsmės lygių nustatymo metodikų, kad nebūtų vieno žmogaus ėmimas ar neėmimas vaiko. Aš priminsiu, Kėdainiuose buvo labai panašiai: vaiko teisių skyrius nusprendė, kad reikia vaiką palikti šeimoje. Tai šioje situacijoje buvo tikėtasi, kad teismas bus nešališkas arbitras, kuris įvertins pateiktus duomenis ir priims sprendimą.
Iš kitos pusės akivaizdu, kad tam tikrose situacijose, turint prokuratūros, vaikų teisių specialistų tam tikras išvadas, teismas tuo ir vadovaujasi. Ar teismas turėjo išklausyti visas šalis, matyt, įvertins aukštesnioji instancija, aš taip suprantu.
Advokate, jūsų atstovaujamieji apskundė tą teismo leidimą.
S. Dambrauskas: Apskųstas ne jų, o jų advokatų, nes iš esmės tai yra socialiai neapsaugota šeima.
Formaliai skundžia jie, jūs tik atstovaujate, tai turėjau omeny.
S. Dambrauskas: Situacija yra tokia, kad šiai dienai normalios šeimos jaučiasi nebesaugiai. Nes jeigu pradėtas bus algoritmas, tai šeima faktiškai patenka į katastrofišką padėtį, nes kada prasideda algoritmas, jai išeiti iš šito algoritmo tampa be galo sudėtinga, ji patenka į grėsmę. Todėl aš noriu pasakyti, kad nagrinėjamu atveju ši šeima būtų jau seniai, švelniai tariant, sutvarkyta, jei advokatai nebūtų įsijungę į pagalbą, o ne jie kreipęsi į advokatus. Būtent jų kaimynai susirado advokatus ir advokatai susidomėjo šia situacija kaip žmogaus teisių pažeidimo faktoriumi.
E. Žiobienė: žinote, aš jums taip pasakysiu. Jeigu ta šeima būtų be jokių advokatų, be jokių teisininkų pagalbos, kreipusis į, pavyzdžiui, kad ir į mane, vaiko teisių apsaugos kontrolierę. Aš gi galiu tirti skundą... Mėnesį laiko niekam nieko nerašė.
S. Dambrauskas: palaukit, situacija buvo tokia, kad jiems buvo pasakyta po keturiolikos dienų tuos vaikus paleis, dėl to jie tylėjo. Situacija tapo tokia, kad pats posėdis turėjo įvykti tik gruodžio mėnesį. Ir tik visuomenės spaudimu, spaudos spaudimu tas posėdis įvyko pagreitintai. Ir aš galiu atsakingai pasakyti, kad posėdyje, kuriame vėl iš naujo buvo nagrinėjami grėsmės lygiai, persilaužimas įvyko pačiu paskutiniu momentu po trijų valandų nagrinėjimo turbūt tik dėl ištvermės advokatų, nes iš esmės buvo aiški nuostata tų vaikų neišleisti.
L. Kukuraitis: arba dėl tėvų pasikeitusios pozicijos bendradarbiauti. Ir tai turbūt yra didžiausia prielaida, kad vaikai gyventų šeimoje, kad tarnybos galėtų maksimaliai pagelbėti, ypač, jeigu stinga įgūdžių, trūksta socializacijos dalies ir t.t. Tam ir yra pagalba. Nes visi kalba, kodėl vaikų teisės įsikiša, kai nėra pagalbos. Kai siūloma pagalba – atsisakoma.
S. Dambrauskas: dabar kalbėkim apie tą pagalbą. Pagalbos sistema sukurta tokio mąsto, kad šiandieną mes suprantame, kad būtent dėl šito mąsto ir yra išlaikoma visa sistema, kadangi iš esmės jiems išpildytas toks sąrašas reikalavimų, su kuriais tėvai aklai sutinka, nes jie tapo įkaitais. Jeigu jie pažeis nors vieną iš tų reikalavimų, buvo įspėta, kad vaikai vėl iš jų gali būti paimti. Ką tai reiškia – kad šiandieną jie neturi jokio saugumo, taigi, šiai dienai jiems yra pateiktas sąrašas: psichologai, psichiatrai ir t.t., ir net darželis, kaip girdėjome. Tokie reikalavimai yra nenormalūs žmogaus teisių prasme.
E. Žiobienė: advokate, bet argi nėra normalu prašyti šeimos, kad jie eitų į pozityvios tėvystės kursus, pas psichologą, kad vaikai pradėtų lankyti švietimo įstaigą. Argi čia nenormalu paprašyti?
S. Dambrauskas: aš manau, kad švietimo įstaigos lankymas ketverių ir trejų metų vaikams yra tėvų pasirinkimas.
E. Žiobienė: Taip, tai yra tėvų pasirinkimas, bet matote, jei žiūrėsime į tai, kad smurtinė scena yra filmuota...
S. Dambrauskas: palaukit, vėl jūs pasakote netiesą. Jūs negalite to žinoti, nes tai yra ikiteisminio tyrimo medžiaga, su kuria net aš pats nesu susipažinęs ir šiai dienai kalbėti apie smurtinės scenos filmavimą, jei ten ir yra kartą ar du suduota per užpakalį mamos, tai nežinau, aš nemačiau tos scenos. Bet jūs kalbate vėl visuomenei informaciją, kad tarsi filmuota smurtinė scena. Mes vėlgi kalbėkime apie nepedagoginius metodus, bet ne apie smurtą, grėsmę vaikams ir pan.
Žiūrėkite, jei namuose yra kažkokia rykštelė vaikams auklėti, jei kažkas nufilmavo... Žinote, pliaukštelėjimas yra viso labo žodis, nes tą patį pliaukštelėjimą galima pavadinti trenkimu, ir tai skambės visai kitaip. Pliaukštelėjimas yra viena prasmė, o smūgis vaikui yra kita prasmė. Jei pamatytume tą filmuotą medžiagą, turbūt būtų visiems žymiai aiškiau. Žinoma, ji neturėtų būti rodoma jokiu būdu per televiziją, nes tie vaikai kažkada užaugs, ir nenorės turbūt to matyti.
L. Kukuraitis: ir čia turbūt jei užduotume klausimą, ar norėtume, kad kas nors mūsų vaikus pliaukšteltų autobuse, mokykloje, ar dar kur nors – tikriausiai ne. Tuo tarpu tėvai lyg gali sau tai leisti ir netgi visuomenėje bandome tai pateisinti...
S. Dambrauskas: ne, mes nebandome. Ministre, klausimas yra ne apie pliaukštelėjimą ir jo pateisinimą. Klausimas, ar adekvati priemonė yra vaikų atėmimas iš tėvų, nes tai yra visiškai kraštutinė priemonė, traumuojanti tokio amžiaus vaikus.
Man atrodo, kad šiuo atveju mes kalbame apie kraštutinę priemonę, kuri nebuvo planuota, jei ne atsisakymas bendradarbiauti, net formalus atsisakymas, ar ne taip, advokate?
S. Dambrauskas: atsisakymo bendradarbiauti aš iš karto požymį pasakysiu, kame įvyko atsisakymas bendradarbiauti. Tėvas, kuris vežamas namo su vaiku – tėvai neturi mašinos. Vaikas buvo pasodintas į vaiko kėdutę. Vaikas pradėjo verkti ir tėvas pradėjo imti vaiką iš kėdutės. Jam buvo liepta padėti jį atgal. Automobilis sustojo. Iš automobilio sustojusio tėvas sąmoningai išsigandęs išlipo, iššoko, kaip sako, greitai pasišalino, ir pradėjo šauktis žmonių pagalbos. Tada puolė atiminėti iš jo vaikus, iškvietė policiją, ir štai jums scena. Ir štai, mes matome bendradarbiavimo atsisakymo sceną.
L. Kukuraitis: dar turint galvoje, kad visa tai vyksta aktyviam transporto mazge, kur yra grėsmės klausimai, ir tikrai scenos adekvatumas čia iš abiejų pusių... Dabar, kas yra svarbu, ir čia tikrai yra pamoka, kurią mes pasiimame. Vaikų teisių specialistų elgesys turėtų būti maksimaliai skaidrus ir objektyvus. Apie ką galvojame – apie tokias pačias liemenes, kur turi policija, kad būtų filmuojami, kaip elgiasi vaikų teisės, įžengusios į namus, kiek yra adekvatus elgesys iš vaikų teisių specialistų, lygiai taip pat, kad ir šeimos turėtų drausminimo priemonę. Nes patikėkite, prieš vaikų teisių specialistus tiek yra išreiškiama agresijos, kad kitą kartą ir dviese nesusitvarko.
S. Dambrauskas: Gerbiamas ministre, bet mes dabar neteisiname agresinių atvejų. Klausimas yra kitas: ar vaikų teisių specialistai šiandien patikrinami per imuninę sistemą? Aš po beveik keturių valandų posėdžio esu įsitikinęs, kad didžiulė dalis iš jų, mano mąstymu, yra sutraumuoti vaikystėje, nekenčia tėvų kaip tokios institucijos...
Advokate, gal nepulkime apibendrinti. Ponia Žiobiene, vienas iš dalykų, ką galime šiek tiek sistemiškiau pasižiūrėti į tai, kas vyksta su vaikų teisių apsauga nuo liepos pirmos dienos, kada įsigaliojo šis įstatymas. Antrasis grėsmės lygis nuo liepos 1 d. buvo nustatytas 910 vaikų, laikinoji globa nustatyta – 632 vaikams. Vaikų, paimtų iš jiems nesaugios aplinkos ir perduotų vaiko atstovams pagal įstatymą, skaičius - 1124. Čia tie skaičiai yra kažkuo įspūdingesni, nei būdavo iki tol?
E. Žiobienė: ne, jie nėra įspūdingesni.
L. Kukuraitis: lyginant su praėjusiais metais, jie netgi yra mažesni. Ir čia tikrai reikia nuraminti visuomenę, kad nėra iškritusi bomba Lietuvoje: štai, dabar vaikų teisės paiminėja visus vaikus. Ne. Lyginant su praėjusiais metais, tiek paėmimų vaikų momentinių, tiek priskiriamų globai yra mažiau. Lygiai tą patį reikia pasakyti, kad nuo liepos paimamų vaikų ir antro lygio grėsmės nustatymas ženkliai krenta, ir jau spalio mėnesį mes turime penktadaliu mažiau tokių atvejų.
Tai reiškia, kad liepos mėnuo parodė, kad kai kuriose savivaldybėse vaikų teisės tvarkėsi kitaip, nei yra bendrosios normos, ir dėl to tose savivaldybėse buvo daugiau tokių atvejų, kurių kiekvienas yra skausmingas. Aš visiškai pritariu – kiekvienas paimtas vaikas yra drama šeimoje, drama visuomenėje. Bet jų ženkliai mažėja, ir, mano galva, mes ilgainiui stabilizuosimės tuos visus teisės aktus, instrumentus, kurie kelia klausimus. Mes juos esame atviri peržiūrėti kartu su teisininkais, ypač tais, kurie turi konstruktyvių pasiūlymų. Aš jau dabar buvau susikvietęs tuos, kurie organizuoja mitingus prie Seimo, kartu su jais ieškome, ką galime koreguoti. Žiūrime labai atvirai, kad ta sistema būtų kiek galima geresnė vaikui ir šeimai.
Aišku, mes į šitą sistemą atsisukame tada, kada kažkas įvyksta, ir žiniasklaidą turiu omeny, ir visus kitus, ir save patį – taip jau surėdyta visa ši visuomenės informavimo sistema, nieko nepadarysi. 1124 vaikai paimti iš jiems nesaugios aplinkos, tėvams grąžinti – 79 tik nuo liepos 1. Tai vadinasi, kad absoliuti dauguma atvejų pasitvirtina kaip visiškai nesaugi aplinka vaikams gyventi?
E. Žiobienė: iš tikrųjų atvejų yra labai skirtingų, bet tai, ką ministras minėjo, radome ne vieną savivaldybę, kur buvo, sakykime, alkoholiu piktnaudžiaujančioje šeimoje vaikai paimami tam kartui, kai tėvai išgeria – nuveža į ligoninę, palaiko tris paras, paskui atgal atveža. Tai tokių anksčiau nebefiksuodavo kaip atvejų paėmimo. Dabar su šita sistema tikimės, kad tokie atvejai dings.
Kitas dalykas, jau tyrimo metu ne vieną kartą kreipėmės į ministeriją ir į vaiko teisių įvaikinimo tarnybą peržiūrėti, pavyzdžiui, socialinės rizikos šeima – su ja darbas dirbamas visą laikotarpį, kiek yra vaikų amžiaus, gali būti ir aštuoniolika metų. Šeima visiškai nesitaiso, ir tie vaikai imami – grąžinami, imami – grąžinami. Visų šitų atvejų prašome, kad nebūtų, nes tai irgi vaikų traumavimas. Jie negali būti pirmyn atgal kilnojami.
Pabandykime atitrūkti nuo to atvejo. Jei įsivaizduojame šeimą X, pas kurią atvažiuoja vaikų teisių apsaugos tarnyba, jos specialistai, po kažkokio pranešimo. Tai turbūt ir advokatas sutiks, kad vienas vienintelis kelias yra visiškai bendradarbiauti su tarnyba, neneigti jokių būsimų įsipareigojimų, nesakyti, kad nieko čia nebuvo ir nieko nedarysiu, turbūt maksimaliai stengtis bendradarbiauti, ir skųsti sprendimus, jei jie nepalankūs?
S. Dambrauskas: reikia suvokti, kad nagrinėjimo atveju motina buvo jau sulaikyta, vadinasi, tėvas šoke. Bendradarbiavimas... Objektyviai negali vadinti jo nebendradarbiavimu, kada tėvas yra supykęs dėl sistemos.
Taip, tėvas iš esmės jau yra pasipiktinęs tuo, kas vyksta. Jo sutuoktinė – policijoje, areštuota, kažko kažkas iš jo reikalauja, ir jis nori visus pasiųsti po velnių.
E. Žiobienė: Bet matote, diena, kita, ir po to vis tiek sugrįžta sveikas protas... Mėnuo neigti bendradarbiavimą yra ilgas laikotarpis. Žinote, reikėtų sėdėti su specialistais, galvoti. Ir iš tikrųjų nėra taip, kad valstybei reikėtų paimti tuos vaikus, kad kažkas norėtų juos nusavinti – ne apie tai kalba. Visais atvejais, kada šeima diskutuoja, sprendžia, ką turėtų pakeisti savo gyvenime, tas ir turėtų įvykti. Iš esmės niekas nenorėtų perimti vaikų. Visi supranta, kad ir vaikams yra be galo sunki ta scena ir tolimesnis buvimas.
Atsiprašau, jei ką nors įžeis tai, ką pasakysiu, bet, ponia Žiobiene, man atrodo, kad tais atvejais vis dėlto, aišku, niekas nenorėtų būti tos šeimos vietoje, bet dėl smurto prieš vaikus kaip reiškinio profilaktikos, tai tikrai turi teigiamų pasekmių visuomenei, tokie pagarsinti atvejai.
E. Žiobienė: labai skaudu girdėti tokius sakinius, bet iš tikrųjų. Vaikų mušti negalima. Vaikų mušti negalima.