Lietuvos atstovas Europos Parlamente pabrėžė, jog populizmas gali turėti ne tik neigiamų, bet ir teigiamų padarinių valstybės politinei raidai, kadangi skatina valdančiąsias partijas pripažinti bei taisyti savo klaidas.
"Populizmo nereikėtų demonizuoti - jis turi ir teigiamų, ir neigiamų bruožų. Jis plinta ir minta tradicinių partijų nerangumu ten, kur esama skurdo, vargo, kur valstybės tarnautojai virsta valstybės ponautojais. Populistai užčiuopia problemas, kurių nenori ar tingi pastebėti "nutukusios" isteblišmento partijos, ir tai - gerai", - pažymėjo socialdemokratas.
Koks, Jūsų manymu, europietiškos gerovės valstybės likimas? Senasis žemynas "sensta", gimstamumas mažėja, pasaulio rinkose - sunki konkurencija su JAV. Ar europietiškos gerovės valstybė atlaikys šiuos išbandymus?
- Grėsmingas klausimas. Europa, kaip ir Amerika, negali būti tik gerovės salelė. Amerika jau seniai yra tapusi "tautų katilu", o Europa to nelabai nori. Šiuo nenoru naudojasi kai kurios politinės jėgos, tai - viena iš populizmo Europoje priežasčių.
Dėl gerovės valstybės Europa stengiasi daug labiau nei JAV. Europa taip pat siekia dalintis gerove su trečiojo pasaulio valstybėmis, kad jos neužplūstų imigrantai.
Manau, gerovės valstybės modelis yra didelis Europos pasiekimas. Optimistiškai žvelgdami į ateitį galime tarti, jog jis turėtų plisti po pasaulį. Jei žiūrėsime pesimistiškai - tam irgi esama pagrindo, - tai gerovės valstybių turėtų mažėti, ir tai būtų grėsmė civilizacijai ir žmonijai.
Ar demografinė krizė Europoje neprivers atsisakyti kai kurių gerovės valstybės pasiekimų?
- Norėčiau tikėtis, kad neprivers. Pasaulio valstybių demografinė raida ilgainiui gali tapti tolygesnė. O jei pildytųsi "juodasis" scenarijus, tai pavojus grėstų ne tik socialinę gerovę sukūrusioms valstybėms.
Pastaruoju metu politinė "kairė" ir "dešinė" Europoje supanašėjo. Ar šis reiškinys kartu su gerovės valstybės patiriamais sunkumais nesukurs derlingos dirvos populistinėms partijoms?
- Be abejo, tai viena pagrindinių populizmo šaknų. Manau, ir pokomunistinėse valstybėse partijoms nevertėtų atsisakyti ideologinių skirtumų. Kai partijos supanašėja, mažėja rinkėjų pasirinkimo galimybė. Supanašėjus kairei ir dešinei, tie, kurie garsiau kalba ir daugiau žada, ima atrodyti nepanašūs į kitus ir patrauklūs.
Nemanau, kad Europai reikia amerikietiško modelio, kuriam esant ideologinių skirtumų sumažėja. Tiesa, Didžiosios Britanijos Ministro Pirmininko Tony Blairo reformos parodė, kad atsisakiusios tam tikro XX amžiaus pirmosios pusės ir XIX amžiaus antrosios pusės balasto politinės partijos, šiuo atveju - Leiboristų, populiarumo atžvilgiu kyla į viršų. Tačiau nesiūlyčiau sekti jų pavyzdžiu Lietuvoje. Mūsų padėtis visai kitokia.
Manau, "vaivorykštės koalicijos" idėja (kairiųjų ir dešiniųjų vienijimasis parlamente - ELTA) Vakaruose, pavyzdžiui, Suomijoje, gali turėti pagrindo, bet Lietuvoje - kas kita. Esu už tai, kad rinkėjai turėtų aiškesnį pasirinkimą tarp kairiojo ir dešiniojo centro partijų.
Jei Didžiosios Britanijos rinkėjas pageidauja, kad būtų sumažinti mokesčiai, jis renkasi konservatorius. Jis žino, kad konservatoriai tikrai mažins mokesčius. Jei jis nori, kad su mokesčiais būtų elgiamasi atsargiau, kad gerovės valstybė nebūtų demontuojama, tai renkasi leiboristus. O Lietuvoje dažnai perkama katė maiše.
Kokie pagrindiniai panašumai ir skirtumai tarp Lietuvos ir Europos populistinių partijų?
- Pirmieji Lietuvos populistai - teigiami populistai, idealistai - prieš 15 metų buvo Sąjūdžio atstovai. Tai buvo šviesūs populistai, ir jie dalyvavo judėjimo, ne partijos veikloje. Tada reikėjo pažadų ir esminių vizijų, šiokio tokio atotrūkio nuo realybės.
Pirmasis kitokio pobūdžio populistas - dabar jau visiškai pakeitęs savo ankstesnį stilių - buvo Artūras Paulauskas ir jo įsteigta partija: tiek pagal pažadus, tiek pagal veiksmus.
Dabar Lietuvoje yra dvi ar trys pakankamai ryškios populistinės partijos. Kuo jų populizmas skiriasi nuo Europos partijų? Lietuvoje tiek nepabrėžiamas nacionalizmas, kiek, pavyzdžiui, Lenkijoje ar Vokietijoje. Nacionalizmo daugiau esama ir kaimyninėje Latvijoje, kur populistai sėkmingai dalyvavo rinkimuose su šūkiais "Latvija - latviams, Rusija - rusams".
Dar vienas Lietuvos populistus nuo Europos populistų skiriantis bruožas - tai, kad Lietuvoje jie nėra euroskeptiški.
Pagal kitus parametrus esama panašumų ir su Jorgo Heiderio, ir su Silvio Berlusconio, ir su kitomis populistinėmis Europos partijomis.
Lietuvos politiniame gyvenime išryškėjo "vadizmo" principas. Naujoji sąjunga tą principą įgyvendino palyginti europietiškai, tačiau kitos partijos - Rolando Pakso ir Viktoro Uspaskicho - dabar tai daro pabrėžtinai. Be savo lyderių šios partijos apskritai sužlugtų, tad jos tvirtai laikosi "vadizmo" krypties.
Kitas Vakarų populistams būdingas principas - bandymas perkelti šeimos ūkio, miestelio ar miesto patyrimą į visos šalies valdymą. Tariama, jog taip, kaip valdomas ūkis ar miestas, gali būti valdoma valstybė. Lietuvoje šis principas pastaruoju metu taip pat sėkmingai prigijo.
Taip pat krinta į akis, jog tiek S.Berlusconi, tiek J.Heideris, tiek Šveicarijos populistas Christophas Blocheris kažkuriame savo karjeros etape paslaptingai praturtėjo ir gavo galimybę naudoti pinigus politiniais tikslais. Tokio pobūdžio pavyzdžių atsiranda ir Lietuvoje.
Minėjote teigiamą ir neigiamą populizmą. Kuo grindžiate šią skirtį?
- Populizmo nereikėtų demonizuoti - jis turi ir teigiamų, ir neigiamų bruožų. Jis plinta ir minta tradicinių partijų nerangumu ten, kur esama skurdo, vargo, kur valstybės tarnautojai virsta valstybės ponautojais.
Populistai užčiuopia problemas, kurių nenori ar tingi pastebėti "nutukusios" isteblišmento partijos, ir tai - gerai.
Prisiminkime žaliųjų judėjimo atsiradimą Vokietijoje maždaug prieš 40 metų. Ekologijos būklė tada smarkiai blogėjo, o socialdemokratai to nepastebėjo. Atsirado jaunų, energingų žmonių grupė, pradėjusi kalbėti apie tai, kad laikas liautis patiems save nuodijus. Tačiau reikia pripažinti, kad žalieji tada naudojo populistinius metodus. Pirmieji jų aktyvistai, iš pradžių išrinkti į vietos valdžios organus, vėliau patekę į Vokietijos žemių parlamentus, atsisakinėjo atlyginimų, tarnybinių mašinų, į darbą vaikščiojo pėsčiomis arba važinėjo dviračiais.
Dabar žalieji praėjo visas brendimo pakopas, tapo valdžios partija, jų lyderis Joschka Fischeris seniai atsisakė populistinių povo plunksnų - važinėjasi limuzinais, ima atlyginimus. Žalieji tapo normalia partija, įnešusia svarų indėlį į Vokietijos politinės sistemos raidą.
Lietuvoje populizmu kaltintos ir isteblišmento partijos: per 1992-ųjų rinkimus - dėl "šlapios dešros" pažadų, per 1996-ųjų rinkimus ir po jų - dėl indėlių grąžinimo ir "švarių rankų politikos". Gal pagrįstai?..
- Kalbos apie "šlapią dešrą" - tai tam tikras žurnalistinis supaprastinimas. Be abejo, tada būta iliuzijos, kad pavyks sujungti kai kuriuos "kareivinių" socializmo privalumus su kylančio kapitalizmo pranašumais. Net ir veiklos anomis sąlygomis patyrimo turinti partija to padaryti nesugebėjo. Tačiau žmonės tomis galimybėmis tikėjo.
Tarp tuomečių partijos lozungų buvo ir pažadų ištaisyti ekonomines klaidas, padarytas ideologiniais sumetimais. Iš esmės, tai buvo padaryta.
Indėlių grąžinimo pažadas, be abejo, daug kam atrodė patrauklus. Tačiau ekonomiškai jis nebuvo naudingas.
Kalbant apie teigiamą ir neigiamą populizmą, manau, šiemet Lietuvoje susidūrėme su daug pavojingesniu populizmo reiškiniu nei du minėti atvejai. Į valdžią veržiasi didelį kapitalą sukaupęs žmogus. Amerikoje tai būtų daugmaž priimtina, bet Europoje turime vienintelį panašų pavyzdį - S. Berlusconio.
Pastebėtina, kad S. Berlusconi neišbrenda iš teismo procesų - jam iškelta apie 90 bylų, kuriose jis kaltinamas dėl įvairių piktnaudžiavimų. Turėdamas daugumą parlamente, jis keičia įstatymus, atsižvelgdamas į jam iškeltų bylų pobūdį. Nenoriu pasakyti, kad ir Lietuvoje taip būtų elgiamasi, bet pagunda taip elgtis būtų didelė. Apie pinigus daugiausia galvoja tie, kurie jų visai neturi, ir tie, kurie jų turi daug. Pastaruoju atveju veikia instinktas - siekti dar didesnių pinigų.
Kas gali paneigti galimybę, kad kokį nors turtingą, visagaliu pasijutusį politiką apims noras ignoruoti Konstituciją ir įstatymus? Juk Lietuvoje, kaip rodo apklausos, "kietos rankos" ilgimasi labiau nei kitose regiono valstybėse.
Darbo partija naudojosi populistiniais metodais per Europos Parlamento rinkimus. Kalbėdamasis su šios partijos atstovais Europos Parlamente, pusiau juokais klausiau, kada jie vykdys savo pažadus rinkėjams - kada derėsis su Europos Komisija dėl Lietuvos stojimo į Europos Sąjungą sąlygų peržiūrėjimo, Ignalinos atominės elektrinės uždarymo atidėjimo?
Žinoma, jokių galimybių šitai padaryti Darbo partijos atstovai Europos Parlamente neturi, nors rinkėjams žadėjo ir buvo dėl to išrinkti. Sakyčiau, tai - pirmoji Darbo partijos nesėkmė. Pergalę Europos Parlamento rinkimuose ji nusipirko, sakydama rinkėjams netiesą.
Kaip vertinate prasidėjusią Seimo rinkimų kampaniją ir joje dalyvaujančių pagrindinių partijų pasirodymus?
- Aš ir dvylika mano kolegų Europos Parlamente išskrendame į darbą pirmadienį, o grįžtame ketvirtadienio vakarą arba penktadienį. Lietuvoje mes praleidžiame tik savaitgalius, kai paprastai nerodomos rinkimams skirtos laidos. Žinoma, laikraščius skaitau, bet to nepakanka rinkimų kampanijai komentuoti.
Spręsdamas iš spaudos ir artimųjų pasakojimų, susidariau įspūdį, kad populistai neturi atsakymų į praktinius klausimus. Jie turi "atitrūkusias nuo žemės" programas ir nepaaiškina, kaip jos bus įgyvendintos.
Didelis populistų pranašumas šioje rinkimų kampanijoje - tai, kad jie turi daug pinigų. Tačiau pinigų ir nepagrįstų pažadų dėka į valdžią iškopusiems populistams nepavyks išsilaikyti valdžioje, jei jie nepripažins normalioms politinėms partijoms galiojančių demokratinio žaidimo taisyklių.
Ar vertėtų dabartinėms parlamentinėms partijoms sudaryti "vaivorykštės koaliciją", jei Darbo partija laimėtų trečdalį ar daugiau balsų būsimame Seime?
- Manau, tokia koalicija būtų geriausia dovana Darbo partijai.