„DELFI Dėmesio centre“ – buvęs generalinis prokuroras Artūras Paulauskas ir Vilniaus universiteto baudžiamosios teisės dėstytojas Remigijus Merkevičius.
– Pradėkime nuo fakto, kad teismas leido Neringą Venckienę dar porą mėnesių laikyti už grotų. Ar tai gali būti kažkoks slaptas prokurorų planas, pone Paulauskai?
A. Paulauskas: Mačiau kitą informaciją, kad prokuroras, atsakingas už ikiteisminio tyrimo kontrolę, pranešė, jog ikiteisminis tyrimas baigtas. Vadinasi, toje byloje turėtų prasidėti susipažinimo su byla procesas, ir byla perduota teismui. Ar bus aiškinamasi dėl kitų nusikaltimų – jei yra kokių požymių ar įrodymų, kad taip gali būti, yra tos bylos. Yra teisėjo nužudymo byla, yra Stankūnaitės sesers nužudymo byla, ir kitos bylos, kuriose ir iki šiol niekas netrukdė vykdyti tyrimo veiksmus ir nustatyti aplinkybes. Jei trūko Venckienės paaiškinimo, be abejo, tokį paaiškinimą jie gali gauti.
– Bet ką reiškia trūko paaiškinimo? Šiuo atveju kalbame ne apie paaiškinimą, visuomenei turbūt kyla klausimai ne dėl to, ką ji galėtų paaiškinti šioje situacijoje, o ar apskritai ji galėjo būti organizatorė ir dalyvė visų šių minėtų istorijų. Kiek ji prisidėjo prie viso šio reikalo.
A. Paulauskas: Čia ir priklauso nuo to, kokius duomenis prokurorai gali surinkti. Reikalingas ir jos atsakymas į įvairius klausimus. Nežinau, ar ta linkme tiria prokurorai. Bet, kiek žinau, yra keliamas toks klausimas. Ir prokurorai turės pasakyti viešai, ar yra ta linkme kokių poslinkių, ar Venckienė gali būti apkaltinta, ar tiriamas jos vaidmuo tuose nusikaltimuose. Kol kas šito nežinau.
– Pone Merkevičiau, sakėte, kad pagal tuos kaltinimus, kurie yra dabar, apskritai net kalbėti apie realią laisvės atėmimo bausmę nevertėtų?
R. Merkevičius: Manau, kad taip. Tai yra trys nesunkios nusikalstamosios veikos, vienas baudžiamasis nusižengimas apskritai pagal kurį nėra laisvės atėmimas numatytas sankcijoje. Už nesunkius nusikaltimus, padarytus pirmą kartą, Lietuvoje nėra skiriama laisvės atėmimo bausmė.
– O kažkokie papildomi, patikslinti kaltinimai – aišku, apskritai nežinia, kokia tikimybė, kad jie galėtų atsirasti – kaip minėjo Ponas Paulauskas, ir kaip skelbiama, ikiteisminis tyrimas jau yra baigtas. Reikėtų suprasti, kad padėtas taškas šioje byloje?
A. Paulauskas: Dėl šitų veikų, dėl kurių Venckienė perduota iš Amerikos į Lietuvą.
– Tad kokios procedūros? Ar įmanoma dar keisti, perkvalifikuoti kaltinimus?
R. Merkevičius: Hipotetiškai įmanoma, bet tam reikalingas JAV leidimas. O toks leidimas iš principo gali būti gaunamas, jei bus pateikiami naujai gauti duomenys. Ką galima gauti naujai po devynių metų, kai per devynis metus nieko nesugebėjai gauti, aš neįsivaizduoju.
– Jūs manote, kad prokurorai čia kažkur savo darbo nepadarė?
R. Merkevičius: Nežinau, ar prokurorai nepadarė – būna tam tikros aplinkybės, kur apskritai sunku įrodyti faktus dėl objektyvių priežasčių. Gal ir dėl subjektyvių. Nežinant bylos medžiagos vertinimai būtų truputį profaniški. Bet faktas yra faktas: kaltinimai suformuluoti dėl keturių nusikalstamų veikų, ir tik jos taps teisminiu bylos nagrinėjamu dalyku. O visa kita yra tik hipotetika.
A. Paulauskas: Netgi tarp tų veikų, kurios nebuvo patvirtintos JAV teisme, perduodant Venckienę, irgi nebuvo tokių įtarimų dėl organizavimo ar dėl kokio kito vaidmens vykdant nužudymus.
R. Merkevičius: Čia mes iš tiesų nežinome, viešojoje erdvėje yra įvairios informacijos: apie šešias, trylika ir net trisdešimt kelias nusikalstamas veikas.
– Bet gal čia ir problema, kad labai daug spekuliacijų, ir visgi nėra pateikiami tikrieji motyvai. Kad ir dėl tos pačios ekstradicijos – prokurorai turbūt turėtų atsakyti į esminius klausimus, kodėl taip ir ne kitaip viskas įvyko, pone Merkevičiau?
R. Merkevičius: Manau, kad taip. Prokuratūra, mano akimis, viešuosius ryšius naudoja tik sau naudinga linkme. Štai, pažiūrėkime visiškai nesusijusius tyrimus: garsiai sulaikoma, garsiai vaizduojama, su antrankiais vedžiojami žmonės ir pan. O čia, kai visuomenė tikrai turi interesą žinoti, nes laukia devynis ar dešimt metų tos informacijos, yra susiskaldžiusi ir laukia atsakymų, prokuratūra tyli. Matyt, savo pareigą informuoti visuomenę ir taip prisidėti prie justicijos pasitikėjimo, jie turi įvykdyti.
A. Paulauskas: Ir dar neįtikina, kad kalbama apie skirtingas teisines sistemas. Paprasčiau tariant, už veiką, už kurią pas mus numatyta atsakomybė, Amerikoje nėra tos atsakomybės. Bet taip nėra – tarp tų veikų, kurios išvardintos tarp trylikos, tikrai Amerikoje yra nustatyta baudžiamoji atsakomybė.
– Dar viena keliama versija – kad galbūt tai, kaip įvyko ekstradicija, ir kokie kaltinimai liko Neringai Venckienei, buvo tam tikras planas tam, kad ją būtų galima greičiau parsigabenti. Galbūt kažkokie susitarimai su Amerikos kolegomis, kad Venckienė kuo greičiau atsirastų čia. Ir dabar, kai ji čia yra, galbūt prokurorai pradės ieškoti kažkokių naujų motyvų. Kaip manote, ar galima svarstyti tokį scenarijų?
A. Paulauskas: Sunku tikėtis, kad ten vyko kažkokios derybos tarp mūsų prokuratūros ir Amerikos teismo ar teisingumo ministerijos. Manau, kad buvo perduoti visi šie raštai, kuriuos privaloma perduoti pagal mūsų bendrą susitarimą su Amerika dėl ekstradicijos. Jie perdavė teismui, ir teismas priėmė sprendimą. Abejojau, kad ten buvo tartasi, ir ieškoti kažkokių susitarimų ar užkulisinių žaidimų – nemanau, kad taip galėjo būti.
– Kaip manote, kaip galėtų pakeisti situaciją Laimutės Stankūnaitės ir jos šeimos bei kitų asmenų civiliniai ieškiniai?
A. Paulauskas: Civiliniai ieškiniai kam?
– Suprantu, kad tiek L. Stankūnaitės tėtis kalba apie tai, kad bus keliamas civilinis ieškinys Neringai Venckienei kaip asmeniui, kaip suprantu. Galbūt čia ir bus keliami klausimai dėl jos dalyvavimo tam tikruose įvykiuose?
A. Paulauskas: Civilinė atsakomybė – šiuo atveju nelabai įsivaizduoju, kaip jie galėtų argumentuoti. Jei būtų kaltinama baudžiamąja tvarka, be abejo, civilinis ieškinys galėtų būti teikiamas. Bet tada turėtų sekti pirmas veiksmas, ir tik tada antras. O jei nėra duomenų, kad ji dalyvavo, kurstė, padėjo...
– Galbūt tuomet nėra prasmės tuos ieškinius teikti?
R. Merkevičius: Kolega gerai sako – civilinę atsakomybę nulemia veiksmai, kurie yra kaltinami. Reiškia, policininkas, kuriam buvo suduota per veidą, galėtų pateikti ieškinį dėl taip patirtos žalos, Stankūnaitė irgi nukentėjo dėl fizinio smurto, vadinasi, gali teikti ieškinį dėl to. Baudžiamasis kaltinimas apsprendžia ir civilinės atsakomybės ribas.
– Bet tai niekaip nedarytų įtakos situacijai, kad galbūt būtų perkvalifikuoti kaltinimai, papildyti ar pan.? Jei šeima dėl to kreiptųsi.
A. Paulauskas: Šeima gali kreiptis, bet šioje byloje, dėl šių keturių veikų – ten, kiek man žinoma, išvardyti pasipriešinimas antstolei, policijos darbuotojui, sudavimas Laimutei Stankūnaitei per veidą ir sprendimo nevykdymas. Visais šiais keturiais atvejais gali būti teikiami ieškiniai, skundai ir kt. Nes šioje byloje yra labai aiškiai apibrėžtos ribos. Ir kitų nusikaltimų šioje byloje tirti nebeišeina.
R. Merkevičius: Hipotetiškai galima ir tokia situacija, bet prokurorai turėtų pasakyti, kad iš tos didelės bylos yra atskirta ši mažutė byla, ir jos dalis yra perduota teismui, didžiąją bylą paliekant tiriamojoje stadijoje. Galimas ir toks variantas, bet čia – spėlionės. Ir tos spėlionės gali būti paneigtos atsižvelgiant į tai, kokius procesinius sprendimus gavo Venckienė. Nes jei įtarimai jai yra panaikinti, ji turėjo gauti nutarimą nutraukti ikiteisminį tyrimą visų kitų nusikalstamų veikų atžvilgiu. Čia susiduriame su elementaria informacijos stoka, ir spekuliuojame. O variacijų galima įvairiausių įžvelgti.
– Venckienės sprendimas pabėgti į JAV – panašu, kad jis buvo labai gerai apgalvotas. Jei lygintume Amerikos juridiką su Lietuvos juridika: turime rezultatą labai aiškų, kai matome, kiek kaltinimų liko iš tų, kiek buvo pateikta. Reiktų suprasti, kad Amerika pasirinkta neatsitiktinai ir šiuo atveju Venckienei išėjo į naudą, pone Merkevičiau?
R. Merkevičius: Galbūt ir taip, o galbūt tik atsitiktinai gražiai kortos sukrito. Amerika unikali tuo požiūriu, kad į ekstradicijos klausimus ji žvelgia atsakingai, antra, teismai ten yra tikrai nepriklausomi ir nešališki, ir tie, kas prašo, turi įrodyti tai, ko prašo. Vadinasi, pats teisminis procesas dėl atidavimo yra išsamus, visapusiškas, ir gana aktyvus procesas. Galbūt ir koks politinis aspektas buvo – žmonių palaikymas toje situacijoje, gal kažkokių šalutinių neteisinių dalykų yra, kurie nulėmė tą sprendimą. Pabėgimas į Rytų kraštus daugiau susietas su kriminaliniais grynais elgesiais, t.y., organizuotomis gaujomis, kur gali slėptis, lakstyti, korupcija naudotis, ir pan. O politinį aspektą, visuomenės palaikymo aspektą ar grynateisį ginčo aspektą turint – Amerika yra labai patogi šalis bylinėtis.
– O kodėl skiriasi tam tikros traktuotės, formuluotės, kaltinimai, kurie buvo pareikšti Neringai Venckienei, kurių nebeliko? Kodėl yra tokie dideli skirtumai tarp Amerikos ir Lietuvos teisės? Tarkime, vienas iš tų kaltinimų buvo intelektinis vaiko tvirkinimas. Jo neliko. Ar Amerikoje jis traktuojamas kažkaip kitaip nei Lietuvoje?
R. Merkevičius: Norint kvalifikuotai atsakyti, reikėtų gerai išmanyti Amerikos teisę. Tos sistemos iš tiesų skiriasi, ir jos istoriškai yra kitokios, matyt, čia ir susiduriame su formuluočių išgryninimu ir konkrečiai kaltinamų veikų apibrėžimu. Net neabejoju, kad vaiko tvirkinimas yra nusikalstama veika tiek Lietuvoje, tiek Amerikoje, kurstymas nužudyti – ir čia, ir ten kriminalizuotas elgesys. Va čia, matyt, ir susiduriame su teisine kvalifikacija arba profesionalumu apibrėžiant tą, kuo konkrečiai nori kaltinti. Jei pasirenkamos lietuviškos formuluotės, net neabejoju, kad amerikiečių teisininkui ar britų teisininkui jos bus sunkiai įkandamos, ir atvirkščiai.
– Vadinasi, čia tokia labai dėkinga situacija susidaro, pone Paulauskai?
A. Paulauskas: iš savo praktikos atsimenu, kad 90-aisiais dažnai kreipdavomės dėl ekstradicijos, nurodydami „valiutinių operacijų pažeidimas“ – pas mus buvo labai populiarus straipsnis, t.y., atsiskaitymas doleriais ar kita užsienio valiuta, kuri buvo neleidžiama Lietuvoje. Mes gaudavome tokius atsakymus: kas čia per nusikaltimas?
Dažnai paskui neberašydavom, išbraukdavom, nes supratom, kad laisvoj rinkoj negali būti taip suvokiama. Bet apie ką čia kalbama, manau, neabejotinai yra tie straipsniai ir JAV baudžiamajame kodekse. Kaip jie pavadinti ar kaip jie išdėstyti – kitas dalykas. Bet atitikmenis tikrai galima rasti. Kodėl jie buvo išbraukti iš bendro dokumento, nežinau, čia geriausiai galėtų pasakyti prokurorai, nes jie yra labiausiai informuoti Lietuvoje apie šį atsakymą.
– Dabar lyg ir pagrindinis argumentas pateikiamas, kad nesutampa Lietuvos ir JAV teisinės sistemos. Dėl to yra taip, kaip yra dabar.
A. Paulauskas: Na, neįtikina toks atsakymas žinant šiek tiek apie Amerikos teisinę sistemą ir matant, dėl kokių nusikaltimų yra apkaltinami. Toks argumentas yra neįtikinantis.
– Ką čia matote? Prokurorų darbo broką?
A. Paulauskas: Nežinau, nenoriu iškart vienareikšmiai atsakyti, bet trūksta paaiškinimo. Nes pirmas atsakymas, kai susirenka žurnalistai, neužduodant antro klausimo, galbūt gali būti toks paaiškinimas, bet po to gi žmonės klausia, tai kaip ten yra. Tvirkinimas tikrai yra nusikaltimas.
R. Merkevičius: Yra tarptautinės konvencijos, skirtos vaikų apsaugai.
A. Paulauskas: Taip. Vaikų apsauga iš esmės yra unifikuoti dalykai, tai negali būti, kad ten nebūtų atsakomybės. Bet gali būti kitais žodžiais įvardytas.
R. Merkevičius: Tas bendradarbiavimas ir yra skirtas tam, kad jei priimančiai teisinės pagalbos prašymą valstybei kažkas yra neaišku, ji paklausia papildomai, pasiūlo pateikti papildomus duomenis. Toje diskusijoje galima išgryninti faktus, apie kuriuos kalbame. Kad nėra kvalifikacijos, straipsnių numeriai neatitiks, formuluotės – dėl to abejonių nekyla, bet tai yra techniniai dalykai. Esmę reikėjo atskleisti.
Kita vertus, mes spekuliuojame. Tam, kad būtų aišku, kokios yra priežastys, gi labai paprasta – reikia viešai pristatyti žurnalistams: kreipėmės dėl to, nedavė dėl to, ir pasakyti to motyvus. Ir būtų visiems aišku.
A. Paulauskas: Ir sprendimą parodyti.
– Man, kiek teko kalbėtis su prokuratūros atstovais, jie maždaug taip aiškina: yra tam tikri straipsniai, pavyzdžiui – duomenų apie asmenį rinkimas. Amerikoje situacija turi būti labai rimta tam, kad žmogų apkaltintų tuo. Neva, į kitokias aplinkybes žiūrima. Ir dėl to prokurorai negali tam tikro teiginio įrodyti, kad iš tiesų tai yra didžiulis nusikaltimas. Ar gali taip būti?
A. Paulauskas: Visų pirma reikėtų pasižiūrėti, kaip tas straipsnis taikomas Amerikoje, ir pamatysime, ar jis turi sutapimų. Kita vertus, nepamirškime, kad šią bylą visą laiką buvo bandoma politizuoti. Buvo sakoma, kad čia politinis persekiojimas vyksta, kad politikai kišasi, ji – pati buvusi Seimo narė, teisėja, irgi sudaro tam tikrą įspūdį.
Kitas dalykas, toje pačioje Amerikoje du kongresmenai aktyviai veikė. Galbūt jie irgi turėjo kažkokios įtakos. Negaliu pasakyti, tiesiog reikia lyginti teisines normas ir pasakyti, kaip jos taikomos. Vaiko tvirkinimas, man atrodo, bet kokioje valstybėje, yra baudžiamas.
R. Merkevičius: Gal jis nesivadina tvirkinimu, gal yra koks kitas žodis, bet veiksmo pobūdis, sukeliantis tam tikrus padarinius, net neabejoju, yra kriminalizuotas. Dėl to privatumo – taip, kalbame apie privačių duomenų rinkimą, gal jie nekalba apie kokių privačių duomenų rinkimą, o apie skverbimąsi į privatumą, pavyzdžiui.
– Gal priklauso nuo to, kaip pateiki informaciją?
R. Merkevičius: Taip. Antra vertus, to pavyzdžio paėmimas – privatumas yra labai „slidus“ dalykas. Kur yra kartelė to elgesio pavojingumo, kur užtraukia baudžiamąją atsakomybę, kur ne – čia pavyzdys yra netinkamas, kada lyginame privatumo pažeidimą, nužudymą ir vaiko tvirkinimą. Pakalbėkime apie tuos rimtus dalykus, o ne kažkokį pavyzdį, kuris iš tikrųjų gali būti visaip interpretuojamas su tuo privatumu. Nors kad jų privatumo apsauga yra mažesnio lygmens nei Lietuvos, mane šiek tiek stebintų, žinant Amerikos mentalitetą, teismų praktiką, bylinėjimosi skaičius ir priežastis – abejočiau, kad jų privatumas saugomas ne taip griežtai kaip Lietuvos.
– Kokius matote scenarijus šioje istorijoje toliau, pone Paulauskai?
A. Paulauskas: Pirmas scenarijus teisinis – jei byla baigta, perduota teismui, teismas vertins, pakanka įrodymų ar nepakanka. Jei pakanka, bus priimtas nuosprendis. Bet paraleliai turbūt bus bandoma politizuoti visą procesą. Dabar matome, kiek daug dėmesio šiai bylai, žiniasklaidoje – viena centrinių temų jau antra savaitė: kaip buvo vežama, vos ne norėjo ją čia pasitikti, jau bandė vos ne iki Lenkijos vykti, ten pasimatyti. Toks nesveikas susidaro įspūdis.
– Bet visgi dešimt metų visuomenė laukia atsakymų į šios bylos klausimus.
A. Paulauskas: Aš jums surasčiau nemažai bylų, kur taip pat dešimt metų ieškomi nusikaltėliai, kur žinoma, kad padarė sunkiausius nusikaltimus – irgi ieškoma, irgi laukiama, kada jų sulaikymas bus įvykdytas ir jie – pargabenti. Bet niekas nekalba, niekam neįdomu. Ši byla įdomi todėl, kad yra politiniai veikėjai, kurie iš to bando sau darytis kažkokį kapitalą. Galbūt vėl atgimė mėginimas pasinaudoti šia istorija.
– Ar, jūsų manymu, bus atsakyta į esminius klausimus, kas organizavo visa tai?
A. Paulauskas: Manau, šioje byloje į tuos klausimus nebus atsakyta, nes nėra jie keliami. Šie klausimai gali būti inkriminuoti per kitas bylas. Sakykime, to paties teisėjo Furmanavičiaus nužudymo byla – nežinau, ar ji baigta, nes kalbėjau su advokatu, kuris atstovauja nukentėjusiojo tėvus, jis man sako, kad nėra baigta. Klausiau prokurorų – jie man tvirtino, kad baigta. Net dėl to, ar byla pabaigta, nėra vienos nuomonės.
– Pone Merkevičiau?
R. Merkevičius: Man susidaro įspūdis, kad daug elgesio šiame procese prieš ponią Venckienę, mano akimis, yra neteisėto. Ir neteisėto visiškai lygioje vietoje. O iš to gaunasi, kad žmogų, kurį prokurorai kaltina, nori nenori, visuomenės akyse paverčia auka. Ir čia vėl gausis visuomenės sukiršinimas, nes šiai dienai ponia Venckienė turi pakankamą pagrindą jaustis ne įtariamoji dėl kažko, o justicijos auka, nes su ja nesielgiama taip, kaip elgtųsi su visais kitais.