Interviu DELFI TV laidai „Atėjo Mindaugas“ M. A. Pavilionienė papasakojo apie santuoką siekiant išsivaduoti iš tėvų – ištekėjusi antrame kurse, po pusantrų metų vyrą išprašė iš namų. Tačiau netrukus ji sutiko Rolandą Pavilionį, kurį vadina gyvenimo dovana ir su kuriuo nugyveno beveik keturis dešimtmečius.
Atvirame pokalbyje profesorė atskleidė, kodėl apkaltos metu gynė Rolandą Paksą ir papasakojo, kodėl juo vėliau nusivylė. Nors M. A. Pavilionienė myli Lietuvą, turi nuolat kažkur išskristi. Mat, sako ji, Lietuvos visuomenė vis dar be galo provinciali, tamsi, prietaringa, pagiežinga ir pikta.
– Kaip šiandien gyvena M.A. Pavilionienė?
– Gyvena ramiai, stengiasi gyventi taikiai. Po metų pavyko susitaikyti su savimi – man buvo sunku priprasti prie pensininkės statuso.
– Ar jau vadinate save pensininke?
– Aš nevadinu, bet tokia mane padarė mūsų visuomenė (per praėjusius Seimo rinkimus profesorė nebuvo perrinkta į Seimą - DELFI). Pagal norvegų siekius, kažkada žmonės Norvegijoje į pensiją išeis 72 metų. Aš išėjau būdama 73. Taigi viršijau visus įmanomus rodiklius, bet 47 metus būdama aktyvi, turėjau susitaikyti su tuo tarsi visuomeniniu neveiklumu. Kad su tuo susigyvenčiau, prireikė metų. Kad suprasčiau, kad visuomenei esu nereikalinga. Bet esu reikalinga pati sau, savo šeimai ir dar kai kuriai visuomeninei veiklai.
– O per gyvenimą uždirbta pensija esate patenkinta?
– Taip, negalėčiau skųstis. Tai suteikia man galimybę keliauti.
– Augote teatralų šeimoje ir sakote, kad iš arti matėte aktorių gyvenimą, taip pat ir intymų. Kokia jūsų nuomonė dėl #MeToo judėjimo?
– Skaitant vis daugiau straipsnių, darosi truputį šlykštoka. Dabar labai įdomu skaityti Joną Vaitkų ginančių moterų mintis, kurios sako, kad moterys pačios kaip katės tarsi lipa ant genijų. Bet aš visada buvau labai kritiška, nes maniau ir manau, kad kai kurie talentai sužvaigždėja, įsitikina esančios žvaigždės, bet visos žvaigždės turi ydų, nes visi mes esame žmonės. Bet moralinė pamoka, kurią aš, manau, reikėtų išmokti – per 28 metus mes nesugebėjome mokyklose, aukštosiose mokyklose pradėti dėstyti asmenybės, lytiškumo suvokimo kursų. Štai dabar ir turime tas istorijas.
Būtent mano vyro dėka Vilniaus universitete atsirado pirmas Baltijos šalyse Moterų studijų centras. Juk nuo tada kalbėjome, kad žmogus turi žinoti esanti kūniška ir intelektuali būtybė. O mes visą laiką tai laikėme tabu, ypatingai Bažnyčia stabdė šių pamokų dėstymą mokykloje ir universitete. Bet malonu prisimint tai, kad Vilniaus universitete Lyčių studijų centras gyvuoja ir dabar girdėjau Dailės akademijos rektorių sakant, kad jis kvies Margaritą Jankauskaitę skaityti kurso. Malonu.
Aišku, keistokai nuskambėjo rektoriaus mintis, kad visi menininkai sutrikusios psichikos, staiga visi tapo ligoniais. Kiekvienas iš mūsų turi psichologinių problemų, bet, aišku, jau justi gaida, kad norima pateisinti dėstytojus kartų nesutarimais, nesupratimais. Visa tai absurdas.
Merginos iš tikro bijo kalbėti, tyli 10 metų, ir staiga Amerikoje išaiškėjus kino boso asmeniniam gyvenimui, visi Lietuvoje prabyla kalbėti apie lytinį priekabiavimą. Nors JAV buvo viena pirmųjų, kur įsikūrė moterų studijų centrai ir buvo kalbama apie moters istoriją, lytiškumą, lytinę laisvę, tapatybės suvokimą. Tai rimtas mokslas. Ir štai pagaliau Lietuva pamatė, kokie neišprusę ir bejėgiai mes esame. Taigi aš tikiuosi, kad po šio skandalo ims rimčiau žiūrėti į šią problemą.
– Jūs daug metų tai kalbėjote, bet iš Jūsų juokėsi...
– Taip, iš manęs juokėsi, bet sakiau tiesą. Tačiau juokdavosi kvailiai. Aš didžiuojuosi, kad išugdžiau daug studentų, žurnalistų, kurie klausė mano kalbėjimo. Aš tą dėsčiau per literatūros paskaitas, štai su žaviąja Edita Mildažyte trejus metus dirbome „Bobų vasaroje“. Būtent ji buvo nuosekliausia lytiškumo problemos gvildentoja, aš tikrai jai dėkinga. Daug žmonių dėkojo, kad šią temą suprato visai kitoje plotmėje.
– Kiek nugyvenote su vyru, VU rektoriumi ir politiku Rolandu?
– 37 metus.
– Esate sakiusi, kad santuokoje buvote nepaprastai laiminga, kad tai tikrai buvo tas žmogus.
– Taip. Aš tekėjau turbūt neypatingai suvokdama, kad čia jau mano herojus ir didvyris. Aš tekėjau labiau dvasiškai suprasdama, kokie dvasiškai artimi mes esame, kad jis yra labai jautrus žmogus. Per tuos metus mes sukūrėme labai gražų bendravimą, mes suprasdavome vienas kitą be žodžių. Ir tokio protingo, nuoširdaus, intelektualaus, aktyvaus žmogaus – visus epitetus jam galima sudėti – žinau, kad tikrai nesutiksiu. Man didelė gyvenimo dovana, kad turėjau tokį žmogų.
– Tačiau jūsų biografijoje yra ir kita santuoka.
– Pirmoji. Tai buvo santuoka siekiant išsivaduoti iš tėvų nesupratimo, ji truko labai nedaug, pusantrų metų, bet iš tos santuokos atsirado mano pirmas sūnus Šarūnas. Jis dabar gyvena Ispanijoje. Nors tik du vaikai, iš viso turiu 8 vaikaičius. Tuo labai didžiuojuosi.
– Pirmojoje santuokoje buvote nelaiminga?
– Aš jau tekėdama supratau, kad teku ne už to žmogaus. Bet aš dar buvau tokia naivi, tradicijų sukaustyta, kad supratau – atšaukti vedybų neįmanoma, nes jau maistas supirktas. Tiesiog buvau per daug kvaila. Aš supratau, kad tas žmogus tolimas mano dvasiniam pasauliui. Ištekėjau antrame kurse, o ketvirtame jau išprašiau tą žmogų ir savo namų. Po to išsiskyriau. Taigi laimė truko labai nedaug. Jis buvo truputį cholerikas, man tai buvo nepriimtina. Bet jau tada pasakiau – „prašau išeiti“. Ir jis išėjo.
– Jūs nevengiate aršiai kritikuoti Bažnyčios, tačiau ant sienos matau Jus nuotraukoje su popiežiumi Jonu Pauliumi II...
– Tai buvo istorinis vizitas. Niekada nepamiršiu popiežiaus ištartų žodžių – „nebijokite!“. O lietuviai iki šiol bijo. Bijo kalbėti atvirai, reformuoti visuomenę. Politikai bijo, nes labai vertina savo kėdes Seime. Aš nesu prieš tikėjimą, aš labai gerbiu tikėjimą, bet aš esu prieš bažnytines dogmas, prieš fanatizmą ir tą žalą, kurią daro bažnyčia nepripažindama moters teisių, moters pasirinkimo teisių, žmogaus teisių planuoti šeimą, atsisako pripažinti lytines mažumas. Tai yra žala, tai yra ėjimas prieš mokslą, todėl aš ir kritikuoju bažnyčią atvirai.
Iki šiol man labai sunku suprasti, kai teigiama, kad žmogus turi mylėti žmogų, Dievas moko mylėti visus žmones, tačiau kažkodėl bažnytininkai išskiria grupes – ką reikia mylėti, ko reikia nekęsti. Todėl aš negaliu priimti veidmainystės. Man veidmainystė yra bjaurus dalykas.
– Jūs visą gyvenimą ėjote prieš srovę, pamenu, pavyzdžiui, LGBT eitynes „Už lygybę“, kuriose buvote apmėtyta kiaušiniais. Kas jus vedė į priekį?
– Turbūt esu kovinga dėl to, kad gimiau po Avino ženklu. Mano prigimtis tokia. Labai mėgstu teisingumą, sąžiningumą, atvirumą ir, kaip sakiau, kovoju prieš veidmainystę, apsimetimą, karjerizmą. Man teisingumo jausmas yra kaip šviesulys, kuris veda gyvenime. Be to, labai gerbiu žmogų, todėl ir kovojau, ir kovosiu už žmogaus teises ir laisves. Nes žmogus yra gražiausias gamtos kūrinys, jis turi protą, valią, todėl ir ginu jį.
12 metų Seime man suteikė galimybę iš tribūnos ginti žmones ir tą dariau nebijodama. Supratau, kad žmogus gyvena vieną kartą. Juk rytoj galiu mirti, todėl išsakysiu šiandien tai, ką galvoju. Toks mano kredo.
– Ar Jums, moteriai, buvo sunku daryti karjerą?
– Sunku buvo ta prasme, kad reikėjo rūpintis dviem vaikais, rašyti disertaciją ir padėti vyrui, kuris taip pat rašė disertaciją. Buvo laikas, kai truputį pažeidžiau savo sveikatą, tiesiog persitempiau, bet stengiausi suspėti, viską padaryti. Nebuvo lengva fizine, psichologine prasme, tačiau užsispyrimas, valia, noras būti savo vyro partnere vertė mane eiti į priekį. Man atrodo, nepasidaviau.
– Ar yra gyvenime dalykų, dėl kurių šiandien gailitės? Ar gyvendama iš naujo, kažką darytumėte kitaip?
– Niekada sau nepriekaištavau, kad kažką dariau blogai, nes, manau, visa tai, ką aš patyriau, dirbtinai mano gyvenimo kelyje keliamos kliūtys, kad ir partijoje, skausmas, kurį patyriau slaugydama vyrą, sukūrė mane, kokia esu. Tai kodėl aš turėčiau save kritikuoti? Aš esu patenkinta tuo, kokia esu dabar. Taigi nieko nedaryčiau kitaip. Galbūt, jei būčiau gyvenusi laisvoje Lietuvoje, būčiau daugiau pamačiusi pasaulio, bet didesnė gyvenimo dalis prabėgo sovietinėje Lietuvoje. Tačiau toje Lietuvoje aš gavau nemokamą mokslą. Ir daug mokiausi pati. Todėl skųstis tikrai negaliu.
– Yra dar vienas etapas, kuriame išsiskyrėte. Kartu su vyru buvote R. Pakso gynėjai jo apkaltos metu, buvote pateikiami kaip marginalai. Kodėl?
– Būtent R. Pakso istorija atvedė mane į politiką. Būdama profesorė, kartą žiūrėjau televizorių ir pamačiau, kad R. Paksas tribūnoje pradėjo kalbą, o Seimas atsistojo ir išėjo. Aš negalėjau suvokti, kas dedasi: tauta demokratiškai jį išrinko ir staiga prasidėjo ta istorija. Ir aš žinau daugiau nei visuomenė: aš žinau net žmones, kurie pradėjo R. Pakso nuvertimo istoriją. Aš dalyvavau vienoje išvykoje į Briuselį, kai gana išgėręs vienas parlamentaras pasakė: „Atsisėdome ir sugalvojome, kaip nuversti R. Paksą“.
Todėl aš pradėjau važiuoti paskui R. Paksą arba su juo gindama jį kaip žmogų. Tai dar vienas atvejis, kai gyniau žmogų: paniekintą, trypiamą žmogų. Nes paskui iš 13 punktų liko tik 2 (kaltinimų R. Paksui – DELFI). Aš žinojau žmones, kurie rentė šį sąmokslą.
– Kas jie?
– Negaliu dabar sakyti ir nenoriu.
Buvau nuosekli ir gyniau žmogų. Bet paskui viskas apsivertė. Aš buvau išrinkta liberalų demokratų partijos sąraše, nes man patiko pavadinimas, po to jie partijos pavadinimą pakeitė. Kai tas žmogus, kurį gyniau, ėmė mane mokyti ir priekaištauti, net buvo surengti keli mano svarstymai – kaip aš galiu drįsti kalbėti prieš tradicinę šeimą, prieš bažnyčią, ginti moteris, kurios nori valdyti savo kūną ir turėti teisę planuoti šeimą, ir ginti mažumas. 2007 m. buvau pirmoji, surengusi spaudos konferenciją dienai prieš homofobiją paminėti.
Tada R. Paksas su Valentinu Mazuroniu mane pasisodino ir pasakė, kad aš šios spaudos konferencijos rengti negaliu. Aš pasakiau, kad ją rengsiu. – Gerai, – sako, renk kaip asmenybė, bet ne kaip partijos narė. Kitą dieną aš išėjau iš partijos.
– Bet ar iki tol nežinojote, kad R. Paksas homofobas?
– Tuomet mes apie tai nekalbėjome, tuomet kalbėjome apie nuskriaustą žmogų, išrinktą ir nuverstą prezidentą. Jis atsiskleidė vėliau. Būtent dėl to iš partijos išėjau. Mane vadino perbėgėle, bet aš turėjau priežastį. O priežastis buvo nemaloni – aš gyniau žmogų, važinėjau, sakiau liepsningas kalbas, o staiga jis mane moko, ką profesorė turi sakyti. Atsiprašau, man šito pakako. Man visada buvo nusispjauti, ką apie mane šneka. Kodėl turiu nemiegoti dėl to, ką apie mane šneka, jei jaučiuosi teisi?
– Jūs laikotės kategoriškos nuomonės, Jūsų pažiūros aiškios, jūs kovodavote su, kaip sakydavot, tamsuoliais, neišmanėliais, tačiau Jūsų ir Jūsų sūnaus, diplomato, Seimo nario Žygimanto pažiūros – kardinaliai skirtingos. Ar tai netrukdo bendravimui?
– Kodėl turėtų trukdyti? Tai mano vaikas, kurį labai myliu už jo jautrumą, dvasingumą, protą, jo vidinę šilumą. Man patinka jo nuostata, kai sako, kad reikia tiesti tiltus į kitas stovyklas. Jis gražiai bendrauja su dvasininkais, nes jis yra politikas ir dar nori turėti ateitį.
– Tačiau jo vertybės kardinaliai skiriasi nuo jūsiškių.
– O kas tai yra, jūs jas įvardinkite.
– Tarkime, parama homoseksualioms poroms.
– Jis nepritaria?
– Susidaro įspūdis, kad taip. Jis vengia kalbėti apie tai.
– Jis vengia kalbėti. Aš jį gerbiu už jo pažiūras, tačiau jis taip pat pabrėžia žmogaus orumą. Aš negirdėjau, kad jis būtų priešiškai pasisakęs apie lytines mažumas. Aš negirdėjau. Jis tiesiog vengia kalbėti apie tai ir kai jis ateina pas mane, aš taip pat specialiai neakcentuoju tų klausimų.
Bet man patinka jo mintys apie užsienio politiką, apie grėsmes, kurių turėtume vengti, jo pastangos šaukti referendumą dėl dvigubos pilietybės. Aš jį vertinu kaip aktyvų protingą žmogų, mes tikrai nesiginčijame, tiesiog pas mane ateina mano vaikas. Aš kartais jį ir pakritikuoju – dėl to, kaip kalba, kokius žodžius, išsireiškimus vartoja. Jis manęs klauso ir tai gerai.
– Jūsų sūnus – gerbiamas diplomatas, buvęs ambasadoriumi JAV. Ar, Jūsų manymu, vieną dieną gali tapti Lietuvos prezidentu?
– Aš remiu jo siekį Lietuvoje kažką keisti, prognozuoti Lietuvai geresnę ateitį. Aš remiu šį siekį, tačiau niekas nežino, ar partija išrinks jį savo kandidatu. Aš tikrai nenoriu jo kritikuoti ir sakyti, kad per prastas. Tegu bando, nudegs – bus gyvenimo pamoka, tačiau jis visada gali likti parlamente, dirbti tam tikrose ministerijose.
– Išskirkite keletą įdomiausių jūsų gyvenimo momentų.
– Įdomiausi mano gyvenimo momentai – kelionės. Aš visada mėgdavau keliaut su vyru, ypatingai kelionės tapo mano gydymu, mano nauju dvasiniu gyvenimu. Kaip aš į jas išvykdavau – nauja geografinė erdvė, tautos istorija, nauji papročiai, nauji žmonės – man patiko ir patinka iki šiol. Vėl esu susiplanavusi vykti į Ispaniją pas sūnų, vėl grįžti į Egiptą, kuriame gyvenu jau 10 metų, ir į Italijos pietus, į patį bato galą, kurio dar nepažįstu.
Bet kai išvykstu, visada noriu grįžti į namus, nes Lietuvoje man labai gražu, gera šioje žemėje, čia aš užaugau. Bet man reikia išskristi, todėl kad čia visuomenė vis dar be galo provinciali, dar tamsi, prietaringa, pagiežinga, pikta. Man tai yra svetima, aš noriu į kitas erdves.
– Gyvenate ir sovietmečiu, galite palyginti, kaip situacija Lietuvoje pasikeitė?
– Be abejo, pasikeitė, mes esame laisvi, turime judėjimo, minties, sąžinės laisvę. Aš labai vertinu tai, ką mes turime šiandien. Bet aš negalėčiau sakyti, kad viskas sovietinėje Lietuvoje buvo blogai. Aš auginau du vaikus, paskambindavau ir kitą dieną mane priimdavo gydytojas. O dabar reikia laukti. Sveikatos sistema buvo kito lygio. Negaliu skųstis ir švietimo sistema.
Buvau pasišlykštėjusi, ir kai atėjo nepriklausomybė, laisvė, įsitraukiau į moterų judėjimą ir patikėjau, kad moterys gali būti laisvos, kad lyčių lygybė ir darna įmanoma labai greitai. Bet po kurio laiko pamačiau, kad ir čia yra klanai, politiniai interesai. Man teko nusivilti dar kartą. Tačiau dirbau savo darbą ir likau ištikima idealams – žmogaus teisėms ir laisvėms.
– Užsiminėte apie Egiptą. Žiniasklaidoje būta pranešimų, kad Pavilionienė ten įsitaisė draugą.
– Ne, ne taip rašė – kad Pavilionienė įsitaisė vyrų haremą. O draugą aš turėjau – žmogų, kuris man padėjo įsikurti. Aš nusipirkau butą neįrengtame name, man reikėjo įrengti tą namą, žmogus, kuris dirbo toje aplinkoje, tiesiog man padėjo. Tam reikėjo daug fizinių jėgų.
Be to, buvau laisvas žmogus, kas čia blogo? Aš buvau našlė, po dvejų metų išvykusi į Egiptą, kuris savo grožiu, puikiu klimatu mane prikėlė. Dabar aš ten turiu gražų butelį, ten vykstu į saulę ir atsigaunu.