Laidoje – žurnalistas ir visuomenininkas Andrius Tapinas, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologas Kęstutis Girnius ir viešųjų ryšių ekspertas Mykolas Katkus.
– Atleisti kultūros ir aplinkos ministrai negaili tiesių ir ypatingai aštrių žodžių ministrui pirmininkui. Keletą galėčiau ir pacituoti. Kultūros ministrė: „su tokiu premjeru tikrai nenoriu daugiau dirbti – nėra nei prasmės, turbūt ir mano savigarba neleistų“.
Kita jos citata: „iš premjero ir jo kanceliarijos aplinkos spaudimas visą laiką buvo didelis daugeliu klausimu, ypač – kai liesdavo žiniasklaidos klausimus“.
Ne ką švelniau kalba ir aplinkos ministras, kuris sako, kad premjeras sudėtingais klausimais visą laiką slėpdavosi už ministrų, tarsi vengdamas atsakomybės. Gal nuo tų pareiškimų ir pradėkime. Andriau, ką tai rodo pirmiausia, jūsų nuomone?
A. Tapinas: Tai rodo turbūt tą žodį, kurį jūs įvardijote laidos pradžioje – akivaizdi Vyriausybės krizė, kai net jau sava gvardija... Žodis „vieninga“ visą laiką buvo naudojamas kaip ašinis, Ramūnas Karbauskis sakydavo, kad frakcija vieninga kaip niekad, ministrai buvo vieningi. Aišku, jie ir dabar bando susitelkti – likę ministrai, mačiau, mūrų stoja už premjerą, bet tokia retorika, kurią panaudojo buvę ministrai – aš nežinau, ar mes apskritai esame girdėję per nepriklausomybės laikus tokią emocingą reakciją į premjerą. Galbūt esame...
- Pone Girniau, jūsų nuomone, ką rodo dar toks dalykas, kad Ministras Pirmininkas jau po šių komentarų išsakymo netgi grasina nueinančiai kultūros ministrei interpeliacija, jei ji dar liktų Konstitucijoje numatytu savaitės ar dviejų savaičių laikotarpiui?
K. Girnius: Mane apskritai stulbina Skvernelio veiksmai. Jis ne taip kompetentingai elgiasi. Kad ministrai supyko, nestebina. Čia jis pasielgė kaip Donaldas Trumpas – žmonės sužino, kad jie atleidžiami iš pareigų per radiją ir televiziją. Jis net neturėjo tokio paprasto dorumo jiems paskambinti ir pasikalbėti, tiktai tekštelėjo žinią ir jie turėjo su tuo susitaikyti. Suprantu, kad jie nepatenkinti. Antra vertus, Skvernelis jau vieną kartą juos paspaudęs, su tais grasinimais tik save menkina ir rodo, kad jis nebevaldo padėties ir perdėm daug blaškosi.
- Mykolai, premjeras šiandien žengė dar vieną žingsnį – jis buria darbo grupę, kuri pradėtų spręsti klausimus iš esmės, ilgalaikę, tvarią viešojo sektoriaus finansavimo strategiją parengtų ir t.t. Ar tai keičia padėtį?
M. Katkus: Sunku pasakyti, ar tai pakeis padėtį. Prieš kelias savaites toks žingsnis būtų labai laukiamas, ir, ko gero, būtų padėjęs išbristi iš krizės. Ši krizė su streikuotojais mokytojais atsitiko ne tik dėl susikaupusių per daugelį metų švietimo problemų. Pirmiausia tai buvo akivaizdi lyderystės krizė. Pati ponia ministrė, matosi, ne visą laiką tikėjo tomis reformomis, kurias darė, bent jau taip sako patys mokytojai, kurie su ja kalbėjosi – nujautė, kad reformos yra ne jos.
Ponas Skvernelis viešai labai nesikišo į krizės valdymą, nekalbėjo su mokytojais, stengėsi nusimesti, tarsi tai nėra jo sprendimas. Ir akivaizdu, kad dabar jau krizei pasiekus tokią stadiją, kai naujai iškeptas profesinių sąjungų koordinatorius buria masines profsąjungų demonstracijas, kada žiniasklaida niekas nebeklauso komisijų, kas Seime vyksta, niekam neįdomu apskritai kas vyksta Seime, ir mes, visa Lietuva, prikausčiusi dėmesį stebi dramą Vyriausybėje, tada Saulius Skvernelis tikrai žengia žingsnį, kuris yra visiškai suprantamas ir normalus – kažkas turi imtis lyderystės ir pasikalbėti su žmonėmis.
Ar jis nėra pavėluotas, ar ponui Skverneliui pavyks įtikinti mokytojus prieš Kalėdas sugrįžti prie normalaus mokymo proceso, pamatysime.
– Vartojame žodį „krizė“, bet kur tos krizės esmė? Kur čia krizė, jūsų nuomone?
A. Tapinas: gal nuskambės labai grubiai, bet krizė yra galvose ir dvarponio požiūryje. Ir tas dvarponio požiūris, galbūt ateinantis dar nuo Tado Blindos Gruiniaus laikų, kaip niekada ryškiai buvo pamatytas šiom savaitėm, kai mokytojai, baudžiauninkai, išdrįso pasipriešinti, įeiti į Švietimo ir mokslo ministeriją, nesiliauja streikuoti, nes anksčiau streikai būdavo tokie: pastreikuoja šiek tiek ir visi tvarkingai grįždavo. Dabar streikas plečiasi, ir visiškai neaišku, ar nenueis bangos ir per kitas šakas, jei ir toliau matysime štai tokį dvarponio toną.
Na, tvarkoj, kaip sako Mykolas – tonas yra švelninamas. Bet prisiminkime, dar vakar premjero patarėjas strateginei komunikacijai pavadina kaip mokytojus? Sulygina su Putino smogikais, žaliaisiais žmogeliukais Kryme. Čia yra tikrai... Nemanau, kad čia yra atsitiktinumas, leptelėjimas. Čia yra toks jų komunikacijos būdas. Ir iš to kyla krizė, kai baudžiauninkai sako: gal užteks? Vis dėlto nėra pas mus baudžiavos.
– Pone Girniau, kaip jūs matytumėt, kur čia yra esminė krizė?
K. Girnius: Aš manau, krizė yra, nes Skvernelis leido išsivystyti tai padėčiai taip, kaip išsivystė, ir paliko Petrauskienę vieną, sakė derėtis su mokytojais. Bet ji negali priimti jokių sprendimų be finansų ministro, be Vyriausybės.
Vėl mokytojai įsiveržia į patalpas, ji jų negali išvaryti. Nepasiųs savo valytojos, ar patarėjos, kad juos mandagiai išprašytų, o Skvernelis visą šitą stebėjo, lyg jo neliestų. Lyg šita švietimo ministerija priklausytų Baltarusijai ar Kaliningrado sričiai. Tegul jie patys tvarkosi. Ir tai paaštrino situaciją. Jei būtų iš anksčiau davęs kokią nors paramą Petrauskienei, arba Vyriausybė būtų priėmusi kokią vieningą poziciją, ar išvis būtų tą klausimą viešai išdiskutavę, būtų kas nors atsitikę, nepasiekus to taško, kurį dabar matome.
– Pone Katkau, nuo ko viskas prasidėjo? Juk tai neatsitiko pastarąjį mėnesį. Turbūt buvo kažkokie esminiai lūžio taškai?
M. Katkus: Aš mačiau tą situaciją... Apskritai reikia pasakyti, kad valstiečių viešoji komunikacija, jų pasirinkta pozicija yra pakankamai agresyvi. Priešai yra konservatoriai arba susiję su Landsbergiu. Visi priešai turi kokių savo nešvarių baltinių, kurie yra primenami, ir tai labai gerai veikia. Opozicija Seime yra tikrai bedantė. Kad jie kažkaip priešintųsi dabartinei valdžiai nematyti, ir iš esmės ponas Karbauskis ir ponas Skvernelis viešojoj erdvėj dominavo – jie diktavo naujienų toną ir naujienų matymą. Stebint iš šono, manau, niekas nesuprato, kaip čia taip nutiko ta krizė.
– Ar pradžia buvo medikų sąjūdis, kuris tarsi pademonstravo, kad griežtai kalbantis galima pasiekti rezultatų, ar tas ištrintas įrašas?
M. Katkus: Žinote, feisbuke yra ne vienas žmogus, kuris daro karjerą, surenka labai daug sekėjų, priešindamas su kokia nors viena grupe. Vieną kartą – emigrantai blogi, kitą kartą – dar kažkas. Bet tokia strategija labai įdomi, nes žmonės mėgsta pasišaipyti iš kitų, bet ilgainiui nebelieka iš ko šaipytis, nes dauguma žmonių, iš kurių buvo galima šaipytis, buvo šaipomasi. Šiuo atveju reikia pasakyti, kad nuo praėjusių metų žiemos, kada prasidėjo konfliktas su medikų sąjūdžiu, kuris jau tada turėjo neigiamos įtakos valstiečių reitingams, iki dabar susipykta buvo ir su mokytojais, ir su gaisrininkai, ir man atrodo, tam tikru momentu situacija pasiekė tokią stadiją, kad užteko kelių rizikuoti sutinkančių žmonių, kurie pasiliko, užsibarikadavo ministerijoje, nebijodami, kad juos išveš policija, kad jie taptų bendro nepasitenkinimo esama situacija simboliais, ir dabar jau eis juos ginti ir tie, kurie turbūt nepritartų pačiai minčiai, kad dabar galima nesutinkant su kažkuo užsibarikaduoti švietimo ministerijoje, ir priimti paramą maistu bei vaistais.
– Andriau, jūs konkrečiai ir Laisvės TV kviečia įvairias profesines sąjungas. Kiek žinau iš viešosios erdvės, jungiasi dešimtys profesinių sąjungų. Ko jūs siekiat?
A. Tapinas: Apie penkiasdešimt jų turime. Po valandos bus mūsų bendras susirinkimas. Mūsų tikslas yra labai paprastas. Jis išsivystė iš atidaus stebėjimo, kas vyksta viešojoje erdvėje. Įvairūs protestai, įvairūs mitingai, išeina medikai, žurnalistai, mokytojai, kultūros darbuotojai, ir kartais atrodo, kad tai yra tik jų vienų reikalas. Visą laiką man kirbėjo mintis, negi kitiems, visuomenei, nesvarbu, kas vyksta. Ir dabar, kai matome mokytojų situaciją, norime su profesinėmis sąjungomis pasikalbėti ir paklausti: ar jums tai yra svarbu? Jau vien tas faktas, kad ateina 50 profesinių sąjungų, jau rodo, kad joms yra svarbu ir jos nori imtis kažkokių palaikymo veiksmų.
– Kaip manote, pone Girniau, ar yra įvykęs visuomenėje kažkoks lūžis suvokiant, kad protestai tampa ne tik populiaria, bet ir tinkama bendravimo su valdžia forma Lietuvoje?
K. Girnius: Manau, kad taip. Reikia pažiūrėti, kai vyko 2008-2009 m. krizė,kai atlyginimai buvo kertami 20-30 proc., buvo vienas protestas prie Seimo rūmų, buvo riaušės, bet tuo ir viskas baigėsi. Palyginus su kitomis šalimis, kas vyksta Prancūzijoje, Vokietijoje – darbininkai vis dėlto jaučia savo teises. Bet manau, kad šitas klausimas kaupiasi – jau dešimt metų iš valdžios darbuotojai nieko negauna: universiteto atlyginimai nėra padidėję, gydytojų irgi menkai, moktytojų taip pat. Šitie žmonės skaito laikraštį ir mato, kad privačiame sektoriuje algos padidėjo dešimt procentų. Kodėl gi ne mūsų?
Su ta darbo grupe nieko neišeis, nes esmė yra skurdus biudžetas, skurdi valstybė. Lietuva nesurenka pinigų. Peržiūrėjus ES šalis, tik dvi trys šalys surenka mažiau mokesčių palyginus su BVP – Bulgarija, Rumunija, ir kažkodėl Airija. Visur kitur daugiau. Pažiūri paprastus atlyginimus: Lietuvoje – apie 930 eurų, Latvijoje – virš 1000, Estijoje – beveik 1300. Kitaip sakant, eiliniai žmonės yra nukentėję, ir manau, kad visa tai susikaupia ir jau išsiveržia.
– Ar tai rodo bundančią pilietinę visuomenę, ar silpną valdžią?
K. Girnius: Abu. Bet aš esu optimistiškai nusiteikęs, norėčiau manyti, kad čia yra bundanti pilietinė visuomenė, kad šitų reikalavimų bus daugiau, bet nebūtinai daugiau įsiveržimų į ministeriją ir nakvojimų savaitę ar dvi.
M. Katkus: Aurelijus Katkevičius neseniai priminė mūsų diskusijoje, kad yra 168 nesmurtinio pasipriešinimo būdai, ir kai kurie protestuotojai, mačiau, facebooke sakė: o, labai įdomu, studijuoju, ką čia dar būtų galima daryti. Manau, kad iš to gali būti keli dalykai. Pirmas dalykas – Lietuvos politinė sistema yra labai mimikriška – jei vienas daro viena, pradeda daryti ir kiti. Aš manau, kad užgrobimų mes pamatysime ir daugiau ir iš įvairių politinio spektro pusių. Tai kelia šiek tiek nerimo. Bet faktas, kad išleistas džinas, ir toks efektyvus džinas iš butelio, jis nebus sugrąžintas.
Antras dalykas – jei profesinės sąjungos sugebės pasinaudoti šiuo visuomenės pritarimo joms pliūpsniu, nes akivaizdu, kad visuomenėje palaikymo mokytojams yra gerokai daugiau nei kai profesinės sąjungos, pavyzdžiui, nesutaria su darbdaviais, manau, kad profesinės sąjungos pagaliau gali atsistoti į tą situaciją, kurioj jos... Mes visada tarsi laukiam, kada profesinės sąjungos Lietuvoje taps tikrai labai svarbia dalimi. Išties čia galime matyti tam tikrą lūžio momentą.
Viena vertus, lūžio momentą dabartinės valdžios vertinime, nes tikrai, jei valdžia per porą savaičių nesugebės išeiti iš šios situacijos daugmaž stabilizavęsi, mes tikrai matysime, kad šios valdžios populiarumas gali labai stipriai nukentėti.
– Andriau, pritartumėt, kad Vyriausybė yra įremta į kampą?
A. Tapinas: Manau, kad taip. Ir dar du dalykai apie tai, ką kalbėjo kolegos. Vienas dalykas, taip, mes – sąlyginai skurdi valstybė. Bet kalba ne tik apie pinigus. Ir mokytojai tą patį sako, ir ugniagesiai. Medikų sąjūdis taip pat pradėjo kalbėti ne tik apie pinigus – apie pagarbą. Negali vidaus reikalų ministras juokaudamas ar nejuokaudamas sakyti, kad ugniagesiams nereikalinga antra uniforma. Na, negali jie taip daryti. Antra, ką sako Mykolas: profesinės sąjungos turi savo labai įdomų šansą. Šiandien visi mes kalbame apie mokytojus. Jei jie susitelkia, išsako paramą mokytojams, rytoj mokytojai išsakys paramą tiems, kuriems reikės – ar tai bus ugniagesiai, medikai ar socialiniai darbuotojai. Matome tam tikrą sinergiją.
K. Girnius: Čia ne vien pinigai, bet ilgainiui grįš prie pinigų. Kitaip sakant, mokytojų reikalavimų turbūt negali patenkinti. Nes kaip žmonės pastebėjo, moksleivių skaičius per 17 metų perpus sumažėjęs, ilgainiui turės būti pasirinkimas: mažiau mokytojų, kurie daugiau apmokami, ar mažinti jų skaičių – jei ims atleidinėti, irgi bus tragedija. Pinigai vis dėlto yra klausimas, nes jei patenkini vienus, negali patenkinti kitų.
– Pakalbėkime apie galimas politines pasekmes. Mykolas Katkus sako, kad jei šita krizė nebus suvaldyta per keletą savaičių, populiarumas ženkliai sumažės. Ir artėjame į trejų rinkimų laikotarpį. Svarbiausia turbūt yra prezidento rinkimai, bent jau Ministrui Pirmininkui, jei jis vis dar svarsto savo galimybę kandidatuoti. Kaip šie įvykiai veikia jį kaip galimą kandidatą?
K. Girnius: Aš visą laiką abejojau, kad jis kandidatuos, aš manau, kad dabar visiškai aišku, kad nekandidatuos. Jo populiarumas bus smarkiai nukentėjęs, koks jam tikslas eiti į rinkimus ir pralaimėti?
Jis neišvengiamai pralaimės. Kas liečia pokalbį su Tvarka ir teisingumu ir su lenkais – jie nelįs į koaliciją iki kol nematys, kokie yra rezultatai po rinkimų. Jei jie prisirištų prie valstiečių dabar, jie turėtų nešti atsakomybę už šitą sąmyšį.
– Jūs sakot, galima koalicija lauks savivaldos rinkimų rezultatų, pasižiūrės, kaip atrodo valstiečiai, ir tada jau bus sprendimai.
K. Girnius: taip, o neoficiali toiau tęsis.
M. Katkus: Aš turėčiau kitą pasakymą. Ponas Karbauskis neseniai suformulavo labai aiškiai pagrindinį valstiečių komunikacijos šūkį, kuris jiems ir padėjo laimėti praeitus rinkimus. Jis sakė: mes esame apačios, mes turėsime savo apačių kandidatą. Ir pirmą kartą istorijoje... kovoti prieš konservatorius, elitą, verslininkus gali būti populiaru visuomenėje. Bet kovoti prieš mokytojus – tai nėra apačios. Tada iš apačios tampi viršūnėlėmis. Dabar mes matome, kad valstiečiai dvejus metus apsimetė, kad yra apačių žmonės, agentai valdžioje.
Dabar pirmą kartą visi labai aiškiai mato, kad tai nėra, ir manau, kad tai yra didžiausias valstiečiams pavojus – turbūt gerokai didesnis nei trumpalaikiai ministrų pasikeitimai ar kas nors kita. Jei juos matys kaip valdžią, kaip kažkada atsitiko Naujajai sąjungai, jų rinkiminė ateitis nėra taip stipriai užtikrinta, kaip galėjome sakyti prieš porą savaičių.
– Andriau, kaip vertintumėte jų politines perspektyvas? Ministro Pirmininko ir partijos apskritai?
A. Tapinas: Sutinku su Kęstučiu, kad bus labai sunku kandidatuoti, net jei jam ir pavyktų išsisukti iš šitos situacijos. Pralaimimas ir laikas, tempas, iniciatyva. Nebent vienintelis variantas, kad profesinės sąjungos – tai, ką jis dabar kviečia, – paklusniai ateis ir sakys, taip, derėkimės, darykite su mumis, ką norite, ir mes remsime jus iki galo. Kuo aš labai abejoju.
– Turbūt tai neįmanoma nei teoriškai, nei praktiškai, nes turbūt tokiu atveju pasikeistų visi profesinių sąjungų lyderiai, kurie taip pasakė.
A. Tapinas: Ir kitas klausimas yra, dar labai svarbu pamatyti, koks yra visuomenės balsas šitoj krizėj. Koks jis yra. Kiek jis yra aktyvus ir ką pasakys žmonės.
– Jūs galvojate kviesti profesines sąjungas bendrai protesto akcijai?
A. Tapinas: Galbūt. Bet kuriuo atveju tai bus profesinių sąjungų sprendimas. Mes esame tik tie, kurie pakiečia pasikalbėti, suvokti, ar mes esame visi kartu, ar esame atskirai.
– Na, gerai. Jei dar ir masiniai streikai ar masinės protesto akcijos, daugiatūkstantinės, kaip tada politinės galimybės?
K. Girnius: Aš manau, kad tokiu atžvilgiu Vyriausybė pradės švelniai pritarti ir lauks, kol aistros nurims. Valdžia veikiausiai negrius, reikia prisiminti, kad tik 1992 m. buvo vienintelis kartas, kai buvo priešlaikiniai rinkimai. Partijos tą žino. Dabar jei vyktų rinkimai, turbūt vienintelė partija, kuri laimėtų daugiau balsų, tikriausiai yra konservatoriai. Šita braškanti, silpna, daug ko nedaranti koalicija, manau, išsilaikys, ir lauks, kol žmonės nurims. Manau, kad ilgainiui turės nurimti.
– Dažnai vartojamas žodžių junginys – „valdžios arogancija“. Kokie argumentai?
M. Katkus: aš manau, kad yra labai negerų citatų iš visokių valdžios žmonių. Citatos yra toks dalykas, žinau, kad kartais žmonės prišneka, ko neturėtų pasakyti, kartais taip ir negalvoja. Aprauda George W. Bushą su George Busho laidotuvėmis. Tokių dalykų atsitinka ir tai yra normali darbo dalis. Bet paskutiniu metu besikaupiantis nelabai gražių citatų, pradžioje – iš Ramūno Karbauskio, vėliau – iš pono Skvernelio, dabar – iš pono Skvernelio aplinkos, vis dėlto, sukuria nelabai gerą jausmą. Žmonės gali neprisiminti, kas buvo citatoje, bet pačią citatą, su kuo kas palygino, arba kas liepė išsiplauti kostiumus, tikrai prisimena. Ir ponas Landsbergis senasis gali tai labai gerai paliudyti. Jo kelios frazės, pvz., purvasklaida ar šunauja, turbūt iki šiol yra matomos. Manau, kad citatų skaičius darosi kritinis.
A. Tapinas: Taip, ir su tom citatom yra vienas dalykas. Kartais tiesiog gali būti toks lapsus lingve, ir žmonės sako, taip, šitam žmogui nebūdinga tokia citata, na, būna, būna. Bet mes labai aiškiai matome, kad premjerministras taip ir mąsto. Jo toks yra mąstymas. Jis sako tiksliai tai, ką galvoja. Kai sako, kad pirmiausiai tegul mokytojai išmoksta mokyti vaikus, o jau po to prašo pinigų, kaip čia buvo, berods, pernai tokia jo citata, tai jis tą ir galvoja. Žmonės pradeda įsisamoninti, kad čia nėra kaukė. Toks jis ir yra.
Nepamirškime vieno dalyko, gi visi pasirašė Idėją Lietuvai: mokytojas – prestižinė profesija 2025 m. Mokytojas šiuo metu miega Švietimo ir mokslo ministerijoje, ir, kiek žinau, dabar jiems blokuoja net ir maisto tiekimą. Lyg leido įnešti siuntinį, nes kažkam reikia vaistų. Vaistus lyg ir leido įnešti.
– Kaip jūs matytumėt, pone Girniau, ar yra tikimybė, kad dar iki kadencijos pabaigos prezidentė Dalia Grybauskaitė pareikštų nepasitikėjimą Ministru Pirmininku?
K. Girnius: Galimybė yra. Prezidentė tikrai neturi didelės meilės Skverneliui, jų santykiai buvo įtempti. Bet jeigu ji paskelbia savo nepasitikėjimą, kokios būtų konkrečios pasekmės? Aš manau, kad dar turi pakankamai palaikymo, kad nebūtų galima nei premjero, nei šios Vyriausybės nuversti.
M. Katkus: Tai tik padėtų ponui Skverneliui susigrąžinti reitingus, jis pasakytų, kad čia viskas buvo iš anksto suplanuota, viskas yra įrankis konservatorių ir Grybauskaitės, ir manau, kad dar pavyktų sumobilizuoti savo remėjus. Labai abejoju, ar toks scenarijus yra realus. Bet kuriuo atveju, ponas Skvernelis išeinančiai prezidentei, kuri turbūt pastarąjį pusmetį beveik nesireiškė vidaus politikoje, išskyrus kelis sėkmingus veto, ji pastaruoju metu gavo labai didelį vėzdą, kurį gavo po ministrų atleidimo...
– Ką reiškia vien kultūros ministrės palikimas dar truputėlį pabūti. Vadinasi, ji dar eis į Vyriausybės posėdį, dar dalyvaus ministrų pasitarime, nors bendros atmosferos prasme tai yra tikrai smūgis Ministrui Pirmininkui.
M. Katkus: Po šių pasakymų prezidentė įgyja labai didelę iniciatyvą siūlyti švietimo ir mokslo ministrą. Arba pripažinti ar nepripažinti. Kitaip tariant, prezidentė netikėtai gavo vėzdą, kurį tikrai nemaniau, kad dar gaus iki savo kadencijos pabaigos.
A. Tapinas: Ir rytoj susitinka su profsąjungomis iš ryto, ir aptarinės šią situaciją. Gali būti, kad atsiras dar vienas netikėtas pokrypis šioje krizėje.
– Prezidentė gali imtis lyderystės bandant spręsti klausimus?
K. Girnius: Jei Konstitucija nedraudžia, ji gali tai daryti.