DELFI Dėmesio centre – pokalbis su politikos apžvalgininku Rimvydu Valatka, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesoriumi Tomu Janeliūnu ir visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų kompanijos „Baltijos tyrimai“ vadove Rasa Ališauskiene.
– Šiandien pasirodė naujausi ir turbūt jau paskutiniai viešai skelbiami reitingai, kurie visus tris lyderiaujančius kandidatus iš esmės pastato į tą pačią starto poziciją. Ar teisingai interpretuoju, ponia Ališauskiene?
R. Ališauskienė: taip, teisingai. Toks vaizdas, kad po visos tos intesyvios kampanijos vaizdas nepasidarė aiškesnis. Tiesa, reikia pastebėti, kad ši apklausa atlikta prieš 10 dienų, tai, vadinasi, į kai kuriuos pastarųjų dienų faktorius dar neatsižvelgta ir nežinia, kokią įtaką jie turėjo.
– Visų trijų šansai, jūsų nuomone, lygūs?
R. Ališauskienė: buvo lygūs prieš 10 dienų.
– Pagalvokime, kokie įvykiai nepateko į apklausą: visa ši isterija dėl karo, tvano ir taip toliau, kurią užkūrė „valstiečiai“, beveik nepateko Valdo Adamkaus parama, taip pat nepateko Skvernelio laikraštis, jo ir Andriukaičio pažadai dėl pensijų ir Naglio Puteikio pareiškimai...
R. Valatka: dar nepamirškime Ramūno Karbauskio laiško partijos draugams „prie Razlyvo“, kuriame sako, kad aš, turintis 150 milijonų vertės turtą, neturiu pinigų kovoti su konservatoriais. Manau, kad kadangi patiklumas yra aštuntasis pasaulio stebuklas, tai turbūt irgi turės įtakos. O dar Druskininkų caro laikraštis...
– Dar Darbo partijos parama Sauliui Skverneliui – daug dalykų įvyko per šitas 10 dienų.
R. Valatka: kitaip tariant, du rimti korupcionieriai parėmė su korupcija kovojantį premjerą.
– Ar tie pastarojo meto pareiškimai gali turėti daug įtakos, pone Valatka? Pirmiausiai omenyje turiu tą gąsdinimą, kuris buvo akivaizdus ir gana masyvus.
R. Valatka: be jokios abejonės, kad mobilizacine prasme tai turi įtakos. Tik vėl yra toks keistas dalykas – mes niekada to nepatikrinsime ir nesužinosime. Kartais tai suveikia norima kryptimi, kartais suveikia priešinga kryptimi. Aš labai atsargiai sakyčiau, kad Karbauskis, kaip prastas artistas ir išpildytojas, truputį perlenkė.
– Bet gąsdinimas Landsbergiais dažniausiai pasiteisina.
R. Valatka: pirmiausiai, žmonių kiekis, kurie Landsbergių bijo, yra smarkiai sumažėjęs. Labai daug jaunų žmonių ateina į rinkimus, kurie nebijo Landsbergio, kuriems jis yra istorija. Ir antras dalykas, lietuviai visgi yra saiko žmonės – perspausti yra taip pat pavojinga kaip ir nepaspausti mygtuko.
– Pone Janeliūnai, jūsų nuomone, kaip tai gali veikti? Ar tas gąsdinimas gali iššaukti priešingą reakciją? Gal ta priešinga reakcija gali būti didesnė už mobilizaciją, ar atvirkščiai?
T. Janeliūnas: aš čia sutikčiau su ponu Valatka, kad to niekada nepamatuosime ir nesužinosime. Bet verta atkreipti dėmesį į tai, kas užima eterį pastarąsias dienas. Jį užima Skvernelio komanda ir „valstiečiai“. Jie dominuoja viešojoje erdvėje, nustato savo temas, mobilizuoja rinkėjus. Jie iš tikrųjų spurtuoja ir, manau, kad tai daro labai tikslingai. Jie supranta, kad be spurto to turėto atsilikimo panaikinti negali. Tas spurtas, manau, yra labai racionalus ir tikslingas. Deja, bet nematome, kaip į tai reaguoja kiti du pagrindiniai Skvernelio konkurentai. Kol kas nei Šimonytė, nei Nausėda nerodo jokio atsako.
– Ar jūs manote, kad tai yra kitų dviejų favoritų trūkumas?
T. Janeliūnas: taip, aš manyčiau, kad tai yra trūkumas. Nes jie vienaip ar kitaip praranda inerciją.
R. Valatka: gal net ne tai, kad nereaguoja į tai, ką daro „valstiečiai“, bet tiesiog neskleidžia savo žinios. Jų nėra.
– Na, bet jeigu vertinsime pagal tai, kaip kalbėjome, kad tai gali turėti ir priešingą efektą. Tai, įsivaizduokime, kokiame nors vidutiniame mieste dirbantis valstybės tarnautojas, doras, sąžiningas žmogus, kuris mato tam tikrą augimą ir yra beveik apsisprendęs balsuoti už Saulių Skvernelį. Ir tada jis mato Darbo partijos paramą, Druskininkų mero paramą – tai gali turėti ir tikrai kitokį poveikį, pone Ališauskiene?
R. Ališauskiene: nesakyčiau taip tiesiogiai, nes vėlgi žiūrėkime į rinkėjų sudėtį, rinkėjų politines orientacijas. Tie žmonės, kuriems labai neigiamą įtaką darytų Darbo partija ir Druskininkų meras, greičiausiai jau yra apsisprendę balsuoti už Šimonytę, Andriukaitį ar Nausėdą. Jų tai nei paskatins labiau balsuoti, nei nepaskatins.
– Bet mes kalbame apie Saulių Skvernelį tarsi tai būtų koks užribinis politikas. Bet jis toks nėra, jis daugybę metų pažįstamas Lietuvos pareigūnas, už kurį gali balsuoti ne vien protesto rinkėjai.
R. Ališauskienė: tai jis toli gražu nėra protesto kandidatas. Bet vis tiek jo rinkėjų profilis yra artimesnis ir Darbo partijos, ir „tvarkiečių“, ir socialdemokratų rinkėjui. Pavyzdžiui, socialdemokratų ar Darbo partijos rinkėjui nei Uspaskicho, nei Malinausko pavardės toli gražu nieko blogo nedaro.
R. Valatka: iš esmės dabar kova vyksta dėl šito likusio segmento, kuris ima balsus arba iki tol ėmė iš Skvernelio. Juk Skvernelis turbūt nesitiki atkovoti balsus iš Šimonytės ar Nausėdos – tai būtų nelogiška. Tai esmė ir yra – kiek Skvernelis atsikovos balsų iš kitų 6 kandidatų ir likusių neapsisprendusių. Tai ir gali lemti, kad skirtumas išnyksta ir atsiranda persvara, arba skirtumas lieka labai nedidelis.
– O tai, ką sakė Tomas Janeliūnas, apie tai, kad kiti du kandidatai, aktyviai nereaguodami į tai, kas vyksta, gali prarasti tam tikrą iniciatyvą. Jiems tai gali pakenkti, ar visgi geriau, kad jie nesivelia?
R. Valatka: iš esmės turbūt bet kurių varžybų, ar tai būtų krepšinis, ar futbolas, paskutinės minutės yra labai svarbios ir net kartais lemiančios visą ilgą komandos darbą. Taigi pabaigai turi ne tik užtekti jėgų, bet geri sportininkai pabaigoje turi rodyti gerą rezultatą.
– Jūs sakote, kad Skvernelis su Karbauskiu primeta temas?
R. Valatka: iš esmės Karbauskis.
T. Janeliūnas: ir čia tie Karbauskio kalbėjimai taip pat turi įtakos, nes visi žinome, kad Ramūnas Karbauskis yra vienas iš nemėgstamų politikų. Jeigu tai darytų pats Skvernelis, o ne būtų antroje eilėje, manau, tai būtų žymiai stipresnis įspūdis. Bet šiuo atveju už Skvernelį kalba Karbauskis, kuris visgi yra neigiamas herojus mūsų politinėje arenoje.
– Ir jeigu už Skvernelį kalba Karbauskis – tai irgi yra tam tikra žinia.
R. Valatka: irgi nerodo lyderystės.
R. Ališauskienė: bet Skvernelis neatsiriboja, jis kalba tą patį ir palaiko. Bet kai sakote, kad kiti kandidatai nereaguoja, tai ta reakcija būtų tarsi atsimušinėjimas ir gynyba. Jie turėtų „varyti“ savo liniją, turėti savo tematiką, savo žinutes ir siųsti jas, nepaisant to, ką daro konkurentas. Yra taip vadinama kontroliuoja ir nekontroliuojama tematika. Čia jie pasidavė kitam scenarijui – tapo tarsi įkaitais to, ką daro Skvernelio štabas, o savo liniją pametė. Man taip atrodo.
T. Janeliūnas: taip, aš visiškai sutinku, kad čia reikia tokio veiksmo ar žodžio, kuris padėtų perimti iniciatyvą tą paskutiniąją dieną. Kol kas atrodo, kad nei Šimonytė, nei Nausėda neturi tokio veiksmo ar žinios.
– Pakalbėkime apie tai, kiek šie trys kandidatai gali iš tikrųjų drausmingai atsivesti rinkėjų? Štai, pavyzdžiui, Vilniuje – eilė Konstitucijos aikštėje. Žinant, kaip balsuoja Vilnius, tai tikėtina, kad ten daugiausiai gali būti balsų už Ingridą Šimonytę arba Gitaną Nausėdą. Tai jau rodė apklausos. Tai visuomenė mobilizuota?
R. Ališauskienė: vėlgi tai dažnai yra šiek tiek išorinis vaizdas, nes blogai organizuotas darbo laikas, dėl to susidaro eilė. Eilė nereiškia, kad žmonių yra ypatingai daug. Žiūrint statistiką VRK, per pirmas tris dienas aktyvumas yra iš esmės toks pats kaip visada – apie 1 proc. per dieną. Vėlgi Vilniuje iš anksto dažniausiai balsuoja ne vilniečiai, o visa Lietuva. Kai kurie apžvalgininkai sako, kad o kokie aktyvūs šiuose rinkimuose Neringos, Birštono ir Palangos gyventojai. Laba diena – tai tiesiog kurortuose registruoti vilniečiai. Taigi to ypatingo, didesnio aktyvumo negi anksčiau, bent pagal dabartinius duomenis, tikrai nematyti.
– Bet grįžtant prie to mobilizavimo. Kiek ištikimi yra rinkėjai? Ir čia turbūt didžiausias klausimas būtų dėl Gitano Nausėdos?
R. Ališauskienė: taip. Nes kai lyginame, tai aiškiai matyti, kad vienoje pusėje yra Skvernelis, visai kitoje – Šimonytė. Jų rinkėjai yra labai nepanašūs. Jų rinkėjų ir sudėtis yra skirtinga. Šimonytės rinkėjai daugiausiai gyvena didmiesčiuose, dažniau moterys, dažniau jaunesni, išsilavinę, su aukštesnėmis pajamomis, turintys privatų verslą arba aukštesnio lygio valstybės tarnautojai. O Skvernelio rinkėjai daugiau yra mažesniuose miestuose, vyresni žmonės, ne didmiesčiai. Kol kas, tiesa, mažai ką galime pasakyti apie Kauną. O Gitano Nausėdos simpatikų yra pakankamai daug visur, bet klausimas, kaip bus su jų aktyvumu. Nausėdos rinkėjai kažkuo panašūs į kažkada buvusią Ozolo Centro partiją: reitingai visada aukšti, bet į rinkimus nenueidavo. Taigi svarbiausia, kiek iš tų simpatijas deklaruojančių žmonių padarys svarbiausią žingsnį – nueis balsuoti. Būtent šiuo klausimu silpniausiai atrodo Gitanas Nausėda. Ir, beje, tarp visų devynių kandidatų.
– Pone Janeliūnai, jūs matote kažkokius įvykius, kurie priverstų Gitano Nausėdos rėmėjus eiti būtinai į rinkimus? Gal pats tas vykstantis konfliktas galėtų paskatinti žmones?
T. Janeliūnas: Konfliktas galėtų paskatinti, bet sakyčiau, kad būtent konflikto Gitanas Nausėda labiausiai vengia. Jis jo nedaro tikslingai, nors aš manau, kad be konflikto jam laimėti iš esmės nepavyks. Ką galima pastebėti – tai jis yra tokioje žemėjančioje tendencijoje pastaruosius kelis mėnesius ir jis neturi to aktyvumo, kuris viską galėtų apversti ir vėl pakelti į viršų. Tai turint galvoje, kad jo rinkėjai yra labiausiai pasyvūs ir neužtikrinti, tai rizika iš trijų pagrindinių kandidatų didžiausia kyla turbūt jam.
– Pone Valatka, jūs sutiktumėte, kad iš tų trijų kandidatų, nepaisant naujausių reitingų, rodančių visų lygius šansus paklaidos ribose, daugiausiai rizikos turi Nausėda?
R. Valatka: aš nesureikšminčiau šiuo atveju atėjimo ir neatėjimo faktoriaus, todėl, kad tai yra ne Seimo rinkimai, o Prezidento. Tie, kurie buvo nusprendę eiti, nepriklausomai už ką balsuos, jie tikrai ateis. O tada žiūrėkime paprasčiau – tyrimai apie partijas rodo, kad 20 proc. balsuotų už konservatorius, 17 proc. – už „valstiečius“. Panašūs rezultatai buvo ir Seimo rinkimų metu: 20 proc. gavo konservatoriai, 19 proc. – „valstiečiai“. Du procentai reitingo nukritimas yra visiškai normalus ir įprastas bet kuriai valdžioje esančiai partijai. Vadinasi, Šimonytė turi mobilizacinį rezervą šiek tiek didesnį negu Skvernelis. Manau, kad tie, kurie išsirinko Nausėdą ir su juo tą ilgą kelionę eina, vis dėlto ir ateis balsuoti. Žinoma, pats kandidatas jau yra pavargęs šiek tiek. Jis anksti pradėjo kampaniją ir turbūt neapskaičiavo. Juk rinkimai visgi yra maratonas, reikia jėgas paskirstyti po lygiai. Bet, manau, kad jo rinkėjas vis tiek ateis. Spėčiau, kad jei kas iš apsisprendusių ir neateis, tai daugiausiai bus „valstiečių“ rinkėjas, todėl, kad jie iki šiol neturi labai tikro ir aiškaus rinkėjo. Anuose rinkimuose „valstiečiai“ buvo antras apsirinkimas po liberalų. Tai, vadinasi, jie neturi tokio rinkėjo, kuris dėl jų eis bet kur ir iš bet kur.
– Pone Janeliūnai, ar tie žmonės, kurie apskritai nepasitiki politinėmis partijomis, o tokių yra beveik 90 proc., galėtų būti irgi tam tikra bazė?
T. Janeliūnas: bet jei vis tiek ateina į rinkimus, kai reikia balsuoti už tas partijas, kad ir „iš bėdos“. Gitano Nausėdos elektorato niekas nežino, nes dar niekada niekas nėra už jį balsavę. Jis turi tą centristinį visus telkiantį įvaizdį, bet lygiai taip pat tas visų telkimas gali baigtis priešingai.
R. Valatka: bet čia jau norėtųsi man mesti akmenį į sociologų daržą, kurie sudarinėja tokius klausimus. Jeigu manęs paklaustų, ar aš pasitikiu visomis partijomis, tai irgi greičiausiai atsakyčiau neigiamai. Bet jeigu klaustų apie atskiras partijas, tai mano atsakymai būtų skirtingi.
– Pone Ališauskiene, ar suklysiu pasakydamas, kad visų kandidatų pagrindinis tikslas yra antrasis turas be Gitano Nausėdos?
R. Ališauskienė: na, pirmiausiai, visų kandidatų pagrindinis tikslas yra laimėti rinkimus. Bet taip, antrajame ture pats nepalankiausias oponentams visiems yra Gitanas Nausėda. Bent taip buvo iki šiol, iki paskutiniųjų apklausų. Iki šiol duomenys rodė, kad Nausėda gana lengvai laimi ir prieš Šimonytę, ir prieš Skvernelį.
– Tik dabar nebeaišku, ar jis išeina į tą antrą turą.
R. Ališauskienė: taip. Bet jeigu jis patenka, tai didžiausia tikimybė, kad jis ir laimi.
– Sutiktumėte, pone Valatka?
R. Valatka: bent iš šiandienos pozicijų žiūrint, tai yra labiau artima tiesai negu kiti teiginiai.
– Atrodo logiškai, kad antrajame ture esant Nausėdai ir Šimonytei, jį paremtų daugiau Skvernelio rinkėjų, o susitikus Skverneliui ir Nausėdai, labai tikėtina, kad Šimonytės rinkėjai pereitų pas Nausėdą. Bet, pone Valatka, kas dar galėtų įvykti per šias porą dienų?
R. Valatka: manau, kad žinant mūsų politikų protinius ir kitus gebėjimus, tai nebent pats ponas Dievas įsikištų ir, nežinau, skėrius užleistų ant laukų...
R. Ališauskienė: o jeigu rimtai, tai dar yra du veiksniai. Pirmas veiksnys – tai užsienyje balsuojantys žmonės. Ir tai yra pirmas kartas, kai užsiregistravusių balsuoti užsienyje yra žymiai daugiau negu įprastai. O užsienio lietuviai, kaip rodo rinkimų istorija, labiau linkę palaikyti dešiniuosius kandidatus. O antras veiksnys – bus savaitgalis, geras oras, vadinasi, bus pats bulviasodis. O tai lietuviams tikrai nėra paskutinėje vietoje.
– Jūs sakote, kad Šimonytės rinkėjai mažiau sodina bulvių negu Skvernelio?
R. Ališauskienė: bet va ir gali būti, kad Skvernelio rinkėjai bulves sodina šalia Naisių ar dar kažkur, o Šimonytės rinkėjai važiuoja į kaimus padėti diedukams ir bobutėms.