Vytauto Didžiojo universiteto Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto politologas, docentas daktaras Bernaras Ivanovas įsitikinęs, kad daugiausia galimybių puikiai pasirodyti per artėjančius Seimo rinkimus Kaune turi Liberalų sąjūdžio atstovai.
Jų iškilimą lemia ne tik nuosekliai organizuotos rinkimų kampanijos, bet ir dešiniajam flangui atstovavusią konservatorių partiją krečianti krizė bei susiskaldymas.
Pasak politologo, jeigu konservatoriams nepavyks įveikti krizės ir atsinaujinti, jie gali atsidurti tokiose pozicijose, kurias dabar užima visuomenės pasitikėjimą prarandančios Darbo partija bei Tvarka ir teisingumas.
Vertindamas visuomeninio judėjimo „Vieningas Kaunas“ su Visvaldu Matijošaičiu priešakyje iškilimą, mokslininkas mano, kad sėkmę lėmė lyderio apolitiškumas, konkreti kalba ir verslo sėkmė. Kauniečiams pabodo perdėtas politikavimas vietos savivaldos lygmenyje, todėl jie balsus atidavė patyrusiam vadybininkui.
− Vietos savivaldos rinkimai Kaune lėmė savotišką valdžios virsmą, iki šiol dominavę konservatoriai prarado savo pozicijas, iškilo nauja neoliberali jėga – visuomeninis nepolitinis judėjimas „Vieningas Kaunas“ su Visvaldu Matijošaičiu priešakyje. Kaip manote, kokios priežastys tai lėmė?
− Tai – normalus, demokratinis procesas. Po rinkimų demokratinėse šalyse paprastai valdžia keičiasi. Šiuo atveju Kaune vieną srovę pakeitė kita. Čia ir yra visa demokratijos esmė – ne politikų kompetencijos, o jų kaita. Ji neleidžia vienai politinei srovei per ilgai būti valdžioje, joje įsitvirtinti.
Nepaisant to, kad į valdžią gali ateiti nekompetentingi, valdyti negalintys žmonės, kurie greitai būna pakeičiami, tai – didelis pozityvas.
Vertinant konservatorius Kauno kontekste, jų problema ta, kad ši partija labai ilgai mieste buvo įtakinga ir neturėjo alternatyvos. Tą lėmė ir pati rinkimų sistema, kuri Lietuvoje, ypač renkant savivaldybių tarybas yra labai ydinga.
Manau, kad balsavimas už partijų suformuotus sąrašus yra kontrproduktyvus ypač nebrandžių demokratijų atveju. Negalime lyginti brandžių demokratijų – Didžiosios Britanijos, Prancūzijos ar Vokietijos su Lietuva. Tai, kas parašyta jų politologijos vadovėliuose, visiškai netinka mūsų šaliai.
Situacija iš esmės skiriasi – mūsų partijos labai toli nuo rinkėjų, galima sakyti, kad jos yra užsisklendusios savyje. Apie jų masiškumą ir atstovaujamąją funkciją labai sunku kalbėti, nes partijų veikloje dalyvauja tik keli procentai gyventojų. Vietos savivaldos lygmenyje tai tampa labai didele problema, todėl visuomenininkų ar save jais laikančių atėjimas buvo lauktas. Galima sakyti, kad netikėtumų nebuvo: įvyko tai, kas ir turėjo įvykti.
Ilgą laiką Kaune dominavusi Tėvynės sąjunga turėjo užleisti savo pozicijas „Vieningam Kaunui“. Manau, kad ir bet kuri kita stipresnė ir finansavimą turinti grupė galėjo ją išstumti. Norėčiau priminti dar praėjusiame dešimtmetyje atliktus sociologinius tyrimus, kurių rezultatai bylojo: „Lietuvoje viena populiariausių partijų yra ta, kurios dar nėra“. Kitaip sakant – Mesijo laukimo idėja tarp rinkėjų yra labai stipri, ji gaji ir Kaune.
Todėl nauja politinė ar pusiau politinė jėga per rinkimų kampaniją galėjo nesunkiai nugalėti konkurentus. Taip ir įvyko.
− Kaip situacija klostosi dabar? Kaip save pozicionuoja valdantieji, kokius kozirius artėjant Seimo rinkimams gali išnaudoti opozicijoje atsidūrę konservatoriai?
− Naująją Kauno valdžią pavadinčiau valdžia be ideologijos, o tai savivaldos lygmenyje tikrai nėra blogai.
Miesto infrastruktūros projektai, komunalinės problemos ir kiti kasdieniai reikalai mažai ką turi bendra su politiniais idealais ir prioritetais, reikia tiesiog dirbti.
Matau, kad valdžios flange, kuriam vadovauja tikrai neprastas vadybininkas (juk sukurti verslą ir jį išlaikyti reikia nemažai sugebėjimų), situacija yra pakankamai rami. Vyksta darbas, tolygiai judama į priekį.
Tačiau opozicijoje matome rimtą erzelį. Konservatoriai šioje situacijoje mato nemenką potencialą, nes buvimas opozicijoje suteikia daug galimybių – nieko nedarant, o tik kritikuojant rinkti taškus. Tačiau pirmiausia jiems reikia išspręsti vidines problemas, kurių visos partijos lygmenyje ir Kauno konservatorių flange matau tikrai nemažai.
Konservatorius iš užimtų pozicijų labai rimtai ėmė stumti Lietuvos liberalų sąjūdis. Nors jis neturi pakankamai ilgo politikų suolelio, dėl pakankamai gerai apgalvotos ne vienos rinkimų kampanijos sugebėjo pastumti partiją, kuri įtikėjo esanti nepakeičiama, būtina dešiniojo flango sergėtoja.
Tačiau demokratinėje visuomenėje taip nėra, čia niekas nepasilieka visam laikui. Jeigu pačioje partijoje situacija toliau rutuliosis ne itin palankiai, konservatoriai užims tas pozicijas, kuriose dabar yra Darbo partija ar Rolando Pakso „Tvarka ir teisingumas“.
Ši perspektyva galima ne tik konservatoriams, bet ir visoms politinėms partijoms.
− Pastaruoju metu Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų atstovai garsiai deklaruoja atsinaujinimo idėją. Pasikeitė ir jų partijos lyderis – juo tapo dešiniųjų patriarcho anūkas Gabrielius Landsbergis. Jis rinkimuose į Seimą kandidatūrą kels Kaune. Kaip manote, ar pavyks konservatoriams susigrąžinti prarastas pozicijas?
− Esu įsitikinęs, kad šios partijos atsinaujinimo idėja yra atėjusi „iš viršaus“, o ne iš apačios. Ši idėja po truputį skinasi sau kelią, tačiau pati partija tuo pat metu eižėja.
Dar prieš dešimtmetį konservatorių partija bandė savyje akumuliuoti visas įmanomas dešiniąsias politines sroves. Tikriausiai buvo sugalvota Lietuvoje formuoti dvipartinę sistemą, kur vienoje pusėje būtų socialdemokratai, o kitoje – konservatoriai.
Tačiau norint įvardyti dešimt skirtumų tarp socdemų ir konservatorių, tai padaryti būtų gana sudėtinga. Sociologinių tyrimų rezultatai parodė – socialdemokratų vykdoma politika neretai buvo kur kas dešinesnė, nei konservatorių. Ir atvirkščiai – konservatorių politika tapdavo kairuoliška.
Ilgainiui situacija, kai konservatoriams užmigus ant laurų ir matant tik vieną konkurentą – socialdemokratus, jie ėmė nematyti kitų politinių jėgų. Pirmuoju skambučiu jiems turėjo tapti vadinamieji tautininkai, kurių taip paprastai nepavyko „suvirškinti“. Ne ideologiniu požiūriu, tai – labai artimi politiniai kaliniai, neturėję rimtesnių politinio dominavimo ambicijų, ne krikščionys demokratai, kurie laikui bėgant išsikvėpė ir nebeliko kitos išeities, kaip tik šlietis prie konservatorių.
Pastebiu, kad radikalesnė autoritetinio ar autoritarinio valdymo šalininkų grupė mato politikoje tam tikrą resursą, galimybes užimti tam tikras pozicijas. Jaunesnė grupė, kurią galima būtų sieti su Gabrieliumi Landsbergiu suvokia, kad einant tuo keliu konservatoriai žlugs ir partija užims pozicijas, kuriose dabar yra „darbiečiai“ bei „tvarkiečiai“.
Tikėjau, kad konservatoriams pavyks to išvengti. Maniau, kad dabartinis partijos lyderis G. Landsbergis su senelio palaikymu sugebės situaciją partijoje tvarkyti taip, kaip ją įsivaizduoja. Tačiau partijos viduje matome susidariusią rimtą opoziciją, todėl tiek Kaune, tiek ir kituose šalies miestuose tai konservatoriams gali turėti neigiamų pasekmių.
− Du ilgą laiką Kaune rinkti perlamentarai – konservatoriai Arimantas Dumčius ir Ona Marija Čigriejienė metė iššūkį juos „išvaduoti“ iš būsimos politinės kovos nusprendusiems partijos bendražygiams. Abu pareiškė savarankiškai dalyvausiantys rinkimuose, A. Dumčius susirungs su buvusiu meru A. Kupčinsku, o O.M. Čigriejienė – su kylančiu konservatorių politiku Tadu Langaičiu. Ar nenutiks taip, kad vienoje apygardoje kandidatuojant dviem konservatorių atstovams balsai išsiskaidys ir nė vienas jų nepateks į antrąjį turą? Kas šioje situacijoje laimės?
− Viskas priklauso nuo to, iš kurios perspektyvos žvelgiant ši situacija bus vertinama. Žvelgiant iš klasikinio liberalizmo teorijos perspektyvos, tai yra gerai, nes tik konkurencija gali pagimdyti geriausią rezultatą tiek ekonomikoje, tiek ir politikoje.
Tačiau šis požiūris jau beviltiškai pasenęs. Žvelgiant iš žaidimų teorijos perspektyvos, geriausią rezultatą duoda integralus dalyvavimas ir ekonominiuose santykiuose, ir politikoje. Maksimalų rezultatą duos tik visų partijos kandidatų ėjimas kartu siekiant stiprinti tas pozicijas, kurios gali būti sustiprintos, ir neleidžiant susilpninti potencialiai silpnesniųjų pozicijų.
O dabar mes matome eižėjimą, todėl atsiranda rimtas šansas Liberalų sąjūdžiui. Aš manau, kad taip išsidėliojus kortas, tuo pasinaudos ne tik liberalai.
Tyrimų rezultatai parodė – konservatorių rinkėjas, atėjus laikui balsuoti už asmenybę, savo balsą gali atiduoti kad ir Rolandui Paksui ar kokiam nors žmogui, kuris asocijuojasi su Darbo partija.
Kitaip tariant – šis rinkėjas visiškai neasocijuoja savo partinės orientacijos su asmenybėmis. Kalbant apie du šiuos politikus, kurie galimai atskils nuo partijos, galima preliminariai prognozuoti, kad didelio poveikio, ko gero, nebus. Save asocijuojantys su konservatorių elektoratu gali visiškai nenorėti balsuoti už žmones, kurie bus iš šios partijos pasitraukę.
Prognozuoti kaip ši situacija atsilieps rinkimams yra daug sunkiau, nei nuspėti rinkimus Prancūzijoje. Taip yra todėl, kad elektoratas Lietuvoje neturi partinio solidarumo. Į antrą turą nepatekusiam politikui neįmanoma pasakyti, kad savo rinkėjų balsus atiduodu vienam ar kitam konkurentui, nes jo niekas neklausys.
Mūsų elektoratas – nebrandus, postsovietinis – jis gali pasielgti bet kaip. Didžiausia tikimybė, kad ši situacija bus nenaudinga konservatoriams. Nors gali nutikti ir taip, kad liberalai padarys klaidų ar taupys viešųjų ryšių sąskaita.
− Užsiminėte apie viešuosius ryšius rinkimuose, kokią svarbą jos turi? Pasigirsta nuomonių, kad A.Kupčinsko pralaimėjimą kovoje dėl mero posto iš dalies lėmė nevykusiai pasirinkta reklaminė strategija, kurios esmė buvo oponento Visvaldo Matijošaičio žeminimas, akcentuojant jo praeitį ir darbą milicijoje. Ką apie tai manote?
− Visa eilė rinkimų kampanijų parodė – laimėti sugebėjo solidžiai į geras viešųjų ryšių kampanijas investavę politikai.
Darbo partijos veikla puikiai iliustruoja, kaip iki rinkimų likus vos keliems mėnesiams savo reitingus galima pakelti daugiau nei 7 proc.
Pastebiu, kad konservatoriai pastaruoju metu akivaizdžiai taupo lėšas viešųjų ryšių sąskaita. Tai iliustruoja ir praėjusi vietos savivaldos rinkimų kampanija, kai jos pabaigoje, paskubomis buvo ištraukta visiškai neveiksminga patriotizmo idėja.
Kartu su konservatorių partija savo pozicijas Kaune stipriai prarandantis buvęs miesto meras A. Kupčinskas save pateikia kaip patriotą. Tačiau kyla klausimas – kiek šiuolaikiniame Kaune tokia pozicija yra prasminga?
Man atrodo, kad A.Kupčinskas gyvena Kaune tarsi prieš 15 ar 20 metų. Juk dauguma patriotų iš Kauno jau senokai išvažiavo į Angliją ir Airiją.
Be to, Kaunui smarkiai keičiantis čia gyventi ir dirbti atvažiuoja vis daugiau „nekaunietiško“ mąstymo žmonių. Todėl reikia žiūrėti, kaip elektoratui pateikti naują, gaivią idėją.
Negatyvi rinkimų kampanija, kai daugiau kritikuoji nei siūlai kažką pozityvaus, manau, jau atgyveno. Vargu ar profesionalūs viešųjų ryšių specialistai rekomenduotų tai praktikuoti.
− Į Kauno savivaldybės tarybą nepateko nei Darbo partija, nei Tvarka ir teisingumas. Koks likimas laukia šių politinių jėgų atstovų per ateinančius Seimo rinkimus?
− Norėčiau pabrėžti vieną savybę, kuri būdinga mūsų šalies partinei sistemai. Tai – absoliutus cinizmas. Belieka konstatuoti, kad politikoje daugiausia pasiekia cinikai, sociopatai ir žmonės be jokių moralinių nuostatų.
Lietuvoje partinė sistema, kaip ir pačios partijos, dar nėra susiformavusi. Tai, ką mes vadiname politinėmis partijomis, vertinant pagal klasikinį apibrėžimą, – nėra partijos. Tai grupės, turinčios įvairius sparnus: išorinį, vidinį ir šešėlinį. Manau, kad visos partijos yra kažkieno avatarai, o joms vadovauti galėtų bet kas, net ir arklys. Juk turime precedentą iš Kaligulos laikų, kai arklys tapo senatoriumi.
Viskas priklausys nuo to, kiek pinigų bus investuota. Pasamdysi gerą, patirtį Rytų Europoje turinčią ir brangiai apmokamą užsienio viešųjų ryšių bendrovę, ji „padarys“ rezultatą, sukurs naują idėją iš serijos „mes žinome kaip“ ir netgi Kaune užimsi tvirtas pozicijas.
Mūsų miesto elektoratas – sunkiai reflektuojantis, todėl dirbti su juo nėra sudėtinga. Tik reikia vengti banalių klišių, kurios jau nebeveikia.
Jeigu dabar kas nors rimčiau investuotų, manau, tai būtų Darbo partija. R. Pakso flange didesnių norų ką nors daryti kol kas nematau. Nors laikas viską parodys.
− Už borto liko ir Stanislovo Buškevičiaus vadovaujami „jaunalietuviai“, iki šiol ištisas kadencijas patekdavę į savivaldybės tarybą ir lyderiui garantavę „amžinojo vicemero“ poziciją. Kas, jūsų nuomone, lėmė „jaunalietuvių“ pralaimėjimą?
Kai šis elektoratas dar buvo čia, S.Buškevičius ir jo vadovaujama partija dar turėjo tikrai nemenką pasisekimą. Jie buvo įsivaizduojami kaip „faini bachūrai“, ne tik turintys gerą idėją, bet ir mėgstantys nuvažiuoti prie ežero, išsikepti šašlyką, padainuoti, nuversti vieną ar kitą paminklą, pakalbėti ir su vėliavomis į gatves išeiti.
Jie buvo suvokiami kaip peraugę studentai, Sąjūdžio recidyvas porevoliuciniame demokratijos konsolidacijos laikotarpyje.
Mes esame labai nostalgiški. Skiriamės nuo Estijos ir Latvijos: ten tikslus pasiekę Liaudies frontai nutraukė savo veiklą, o Lietuvoje Sąjūdis vis dar veikia tarsi gyvas memorialas.
Patriotai emigruoja, nieko nepadarysi, bet lieka „nepatriotai“. O jiems nebeįdomus jaunatviškas dvasingumas, šie žmonės balsuoja už ciniškas partijas, už cinikus ir materialistus. Lengvai pasiduoda pasamdytų viešųjų ryšių kompanijų mulkinimui. Todėl A.Kupčinskui tikrai nereikėjo traukti kortos, kuri buvo mušta jau prieš kokį dešimtmetį.
− Šie savivaldos rinkimai buvo įdomūs, nes į savivaldybės tarybą pateko, tris mandatus gavo Kęstučio Pūko vadovaujamas visuomeninis judėjimas „Kitokia Lietuva“. Jo atstovai neslepia ambicijų dalyvauti ir Seimo rinkimuose. Kokios būtų prognozės šiai Kaune užgimusiai politinei jėgai?
− Tai labai įdomi istorija. Mažų, jokio ideologinio ir politinio stuburo neturinčių grupių įtaka, tiek vietos savivaldos, tiek ir Seimo lygmenyje gali būti labai didelė. Matėme, kaip lenkų rinkimų akcija su keletu mandatų gavo ministeriją, nes šių balsų reikėjo formuojant valdančiąją koaliciją.
Tokių veikėjų reikšmė gali būti labai didelė, tačiau ar jie sugebės išsikovoti pozicijas?
Tiek Lietuvoje, tiek ypač Kaune populizmui yra gana daug vietos. Todėl viskas priklausys nuo to, ar K. Pūkas sugebės savo populizmą išreikšti rinkimų kampanijoje, ar jo kalba bus uždeganti ir kaip garsiai jis sugebės šaukti „Kaunas pavojuje!“.
Pamenu, per radiją girdėjau kažką pasakojant, kaip buvęs meras esą butus pardavinėjo po 2 eurus. Jeigu kas nors iš populistų papasakos, kaip dabartiniai valdantieji Nemuno saloje naktimis aukoja šėtonui, ir jeigu pavyks dalį jautraus elektorato tuo įtikinti, – to pakaks.
Viskas priklausys nuo išradingumo, kurio net ir populistams reikia. Emigrantų tema aktuali kitoms šalims, tačiau kol kas ne Lietuvai, todėl reikia surasti kokį nors šėtoną.
Sunku pasakyti, kaip viskas klostysis. Gal kas nors papasakos kraupią istoriją, kaip Kaunas išparduodamas kokiems nors ateiviams. Taip sugebės laimėti rinkimus ir su savo keliais procentais galbūt taps naudingais.
− Kaip būtų galima apibūdinti „Vieningo Kauno“ elektoratą? Kas šie žmonės: permainų pasiilgę kauniečiai ar protestuojantys rinkėjai?
− Manau, kad pergalė rinkimuose nulėmė daugelio veiksnių visuma. Į politiką „Vieningas Kaunas“ atėjo ne per paskutinius vietos savivaldos rinkimus, o dar anksčiau.
Tikriausiai žmonėms reikėjo ūkininko, administratoriaus. Ne to, kuris daug ir gražiai kalba vertybių temomis apie abstrakčius dalykus. To reikia, tačiau žmonės juk nori valgyti, gyventi gražiai sutvarkytame mieste ir važinėti gerai suremontuotomis gatvėmis.
V. Matijošaičiui laimėti padėjo jo racionalumas ir konkretumas. Žmonėms įspūdį paliko jo išsakyta mintis: „Sukūriau „Vičiūnų grupę“, sutvarkysiu ir Kauną, paversiu jį gerai funkcionuojančiu organizmu“.
Be to įtakos turėjo ir tai, kad kauniečiams jau pabodo politizuotas miesto valdymas, kai politikos vietos savivaldoje buvo per daug.
Nenorėčiau akcentuoti tik V. Matijošaičio. Jeigu būtų atsiradęs kitas racionaliai ir pragmatiškai mąstantis ir dalykiškas verslininkas, jis tikrai sugebėtų užimti šią nišą.