Sniego susitikime Trakuose dalyvavęs analitikas Bobo Lo, besidomintis tarptautinių santykių raida, teigia, kad nors Kinija stiprėja ekonomiškai, politinė, karinė ir „minkštoji galia“ yra gana ribotos.
„Kinų „minkštoji galia“ yra labai labai silpna. Mano požiūriu, Kinija greitu laiku tikrai taps supervalstybe Nr. 2, tačiau ji turi labai daug silpnų vietų. Be to, patys kinai nelabai nori būtų supervalstybe, nes supervalstybei užkraunama atsakomybė. Pasaulio bendruomenė tuomet Kinijai sakys, kodėl jūs nedarote to ir to, juk jūs už tai atsakingi? Kinai trokšta supervalstybės statuso teikiamų pranašumų, bet jie nenori srėbti to š..., kurį srebia JAV“, - interviu DELFI sakė B. Lo.
- Po Sovietų Sąjungos žlugimo analitikai Rusiją paskelbė jau ne pasaulio galybe, o tik regionine valstybe, kuri siekia daryti įtaką aplinkinėms valstybėms, tačiau pasauliniu mastu didelės įtakos nebeturi. Jūsų nuomone, kaip galime apibūdinti Rusiją dabar – ji regioninė ar pasaulinė galia?
- Rusiją šiuo metu aš regiu kaip regioninę galią, kuri turi kai kurių globalių interesų. Sakyčiau, kad vertinimas galėtų būti pusę per pusę. Be jokios abejonės, ji tikrai nėra supervalstybė ir ne globali galia. Mano nuomone, globali galybė gali daryti įtaką daugeliui regionų.
O jeigu pažiūrėtume į Rusiją, tai Rusija gali daryti poveikį savo kaimynėms, tačiau ji neturi jokios įtakos Ramiojo vandenyno regiono šalims, Rusijos įtaka taip pat nesiekia Viduriniųjų Rytų, Afrikos. Taip, ji galbūt gali turėti ribotą įtaką Sirijoje, bet ne lemiamą.
Rusija taip pat negali daryti poveikio Jungtinėms Valstijoms, ji neįtakinga Lotynų Amerikoje, o Rusijos įtaka Europoje, mano nuomone, pastaruoju metu mažėja.
Taigi iš esmės galima sakyti, kad nors Rusija save suvokia kaip kylančią pasaulinę galybę, realybėje jos įtaka pasaulyje yra gana ribota. Akivaizdu, kad Rusija gali daryti poveikį Lietuvai, tačiau jos įtaka Kinijoje yra labai maža.
Todėl apie Rusiją aš pasakyčiau, kad tai tikai ne supervalstybė ir ne globali galia.
- Kodėl sakote, kad mažėja Rusijos įtaka Europoje?
Saugumo srityje Europai svarbus Viduržemio jūros regionas, Vidurio Rytai arba „arabų pavasario“ sukrėstos šalys, taip pat santykiai su JAV. Europos Sąjunga taip pat teikia daug reikšmės Kinijos augimui.
Taigi nors Rusija Europai turi tam tikros svarbos, tačiau jos svarba akivaizdžiai mąžta santykine prasme. Europa yra mažiau priklausoma nuo Rusijos energetinių išteklių nei buvo anksčiau, nes šalys imasi diversifikuoti savo energetiką.
Ir jeigu pažiūrėtumėte į Vokietijos ir Rusijos santykius, tai jie tikrai ne tokie artimi, kokie buvo anksčiau, nes Angela Merkel su Maskva bendrauja griežčiau nei, pavyzdžiui, Gerhardas Schröderis.
- Jūsų nuomone, ar Lietuvai ir kitoms Baltijos valstybėms naudingiau, kai kaimynė Rusija yra silpna ar kai stipri?
- Mano požiūriu, egzistuoja trys kategorijos – kai Rusija yra silpna, kai stipri ir kai – per stipri. Ką aš noriu tuo pasakyti?
Silpna Rusija yra pavojus Lietuvai ir kitoms Baltijos valstybėms, nes silpna Rusija į viską reaguoja labai perdėtai, beveik alergiškai. Todėl kai Rusijoje vyksta kokie nors pavojingi procesai, tai šios šalies pozicija iškart tampa antivakarietiška – Vakarai kaltinami dėl bet kokios Rusijai kylančios problemos.
Todėl silpna Rusija nėra naudinga nei Vakarams, nei Lietuvai ir kitoms Baltijos šalims.
Stipri, savimi pasitikinti Rusija, mano nuomone, yra naudingesnė, ypač jeigu ši valstybė sugebėtų jaustis komfortiškai esamoje aplinkoje, būtų patenkinta santykiais su Azija, Europa, JAV ir panašiai. Tai yra tokia Rusija, kuri gebėtų į užsienio politiką žvelgti racionaliai.
Problemų kyla tuomet, kai Rusija tampa pernelyg savimi pasitikinčia valstybe – mes geriausi, didingiausi, niekas negali mūsų sustabdyti, mes aukščiau už Vakarus. Tai iš dalies galima apibūdinti ir kaip silpnumą. Tokia padėtis nieko gera negali atnešti nei kaimynams, nei pasauliui.
Mano nuomone, lietuviai turėtų trokšti, kad jų kaimynė Rusija būtų pasitikinti valstybė, tačiau kad tas pasitikėjimas turėtų ribas. Kad būtų stipri, bet ne per daug, kad negalėtų jėgos naudoti, kur nereikia.
Jeigu Rusija būtų tiesiog normali didelė valstybė, tai būtų puiku ir Lietuvai, ir visoms Baltijos valstybėms bei visam pasauliui.
- Patyrusi sovietų okupaciją Lietuva iš dalies prarado savo vakarietišką orientaciją, nes energetikos, ekonomikos ir kitose srityse susisaistė su kaimyne Rusija – iš šios šalies perkame dujas, elektrą, verslininkams labai svarbūs prekybiniai santykiai su Rusija. Todėl tarsi išeina taip, kad per penkiasdešimt okupacijos metų radosi polinkis gravituoti į Rytus. Jūsų nuomone, ar nuo to įmanoma atsiriboti?
Normaliais dvišaliais santykiais aš vadinčiau, pavyzdžiui, Rusijos ir Norvegijos bendravimą. Tai nereiškia, kad šios šalys yra politiškai artimos, visai ne: Norvegija yra NATO kraštinė narė, rusai ir norvegai tikrai skiriasi savo mąstymu ir vertybėmis, tačiau šalių santykiai yra pragmatiški, jie grįsti faktu, kad vienas ir kitas veikėjas žino, kas yra kas – yra dalykų, dėl kurių jos sutaria, yra dalykų, dėl kurių nesutaria.
Jeigu Lietuva turėtų tokius santykius su Rusija, tai būtų puiku. Manau, kad tai sveikas santykis, kai dirbama ties tais dalykais, ties, kuriais įmanoma dirbti, neišduodant savo principų.
Be to, kaip sakiau, jūs esate NATO ir Europos Sąjungos nariai, jūsų geopolitinė orientacija tikrai aiškiai vakarietiška. Ir nemanau, kad Rusija bandytų nusitempti Lietuvą į Rytus. Kad ji bando daryti įtaką, tai taip, žinoma. Aš sutinku, kad tai tikrai nepatogu, bet ilguoju laikotarpiu vis tiek reikės bendrauti pragmatiškai – bet tai nereiškia, kad turite sutikti su Rusija visais klausimais. Juk jūsų interesai skirtingi.
- Jūs esate parašęs knygą „Rusija, Kinija ir JAV: triangularizmo pabaiga ir bipoliariškumo pradžia“, tad natūraliai norisi klausti – koks gi yra mūsų pasaulis: ar jame egzistuoja du, ar trys svarbiausi poliai?
- Šiuo metu kaip tik rašau knygą „Rusija ir naujoji pasaulio netvarka“, kurioje aiškinu, kad, mano nuomone, pasaulis nėra daugiapolis. Mano požiūriu, pasaulis šiuo metu labai fragmentuotas, bet mes neturime naujos pasaulio tvarkos, turime veikiau netvarką.
Taip yra dėl kelių priežasčių. Pirma, nėra dominuojančios supervalstybės. Antra, tarptautinės institucijos tapo silpnesnės. Trečia, tarptautinėje politikoje veikia ne tik valstybės, veikėjų dabar daugiau. Ketvirta, nusilpo ne tik JAV bet ir visų tradicinių veikėjų galia, išskyrus gal tik Kiniją. Rusija, Europa, JAV jau ne tokios galingos, todėl tai tarsi supergalybių saulėlydžio amžius.
Mes, mokslininkai, vadiname tai galios difuzija. Be to, viskas, kas susiję su pasaulinėmis normomis ir vertybėmis, deuniversalizuojasi. Nors mes vis dar kalbame apie demokratiją, pilietinę visuomenę, įstatymo viršenybę, tačiau apie tai kalbėdami mes mintyse turime skirtingus dalykus.
Taigi procesas nėra toks, kad Kinija perima galią iš Jungtinių Valstijų. Tiesiog JAV yra nebe tokia galinga palyginus su Kinija, Indija, Rusija. Manau, kad pasaulis nėra bipolis, tripolis ar daugiapolis, pasaulis tiesiog netvarkingas, neturi aiškių galios centrų.
- Koks vaidmuo šioje pasaulio netvarkoje gali tekti arba tenka musulmonų pasauliui?
- Pirmiausia, nėra tokio dalyko kaip musulmonų pasaulis. Kai 1980-aisiais labai domėjausi Vidurio Rytais, buvo toks juokingas posakis „arabų vienybė“ – dalykas, kurio realiai nėra. Todėl, mano supratimu, nėra ir tokio dalyko kaip musulmonų pasaulis, nes Saudo Arabija neįtikėtinai skiriasi nuo Sirijos, nuo Maroko, galų gale yra Indonezija su milžiniška musulmonų, bet ne arabų, populiacija. Tai atskiros musulmoniškos šalys, su savita kultūra.
Manau, kad, pavyzdžiui, Indonezijos svarba tarptautinėje erdvėje išaugs, ji bus svarbus tarptautinės politikos veikėjas. Galų gale, tai didžiausia musulmoniška šalis pasaulyje.
Saudo Arabija, mano manymu, išliks svarbi strategine prasme. Iranas šiuo metu susidūręs su sunkimais, tačiau jo svarba irgi bus gana didelė. Ir, be abejo, Turkija.
Manau, kad kai kurių musulmoniškų šalių įtaka augs, nes mažėjant didžiųjų valstybių galiai, išauga regioninių veikėjų įtaka.
- Bet jūs kalbate apie valstybes, tuo tarpu šiuolaikinis pasaulis išsiskiria tuo, kad tarptautinės politikos veikėjais tampa nevalstybiniai dariniai – įvairios organizacijos, tarpvalstybiniai ir nevalstybiniai veikėjai. Be to, ir patys musulmonai puoselėja umos (ummah – angl. k.) arba valstybių sienas peržengiančios musulmonų bendruomenės idėją.
- Na, mano nuomone, realiai uma neegzistuoja. Šis konceptas labiau atspindi didžiulę religija grįstą civilizaciją, kuri turėtų būti vieninga, bet ji nėra vieninga. Aš manau, kad tai fikcija, tam tikras mitas. Mes apie ją kalbame, bet realybėje ji neegzistuoja.
- Tačiau „arabų pavasaris“ valstybių sienas peržengė...
Kai autoritariniai vadovai nebesugeba perskirstyti gėrybių taip, kad būtų patenkinta ir visuomenė, režimas paprastai nuverčiamas. Jeigu gėrybės paskirstomos, represinis režimas išsilaiko.
Kinija, beje, yra įdomus atvejis. Kaip žinote, Kinijos režimas yra autoritarinis, tačiau kodėl Kinijai sekasi? O jai sekasi dėl dviejų priežasčių. Viena jų, socioekonominė liberalizacija. Kinija suteikė ekonomines laisves, leido kurti smulkias ir vidutines įmones. Žmonės gal uždirba ir nedaug, tačiau daugiau nei kada nors anksčiau. Todėl Kinija iškilo ant liberalios rinkos pamatų.
Tarkime, Rusijoje smulkus ir vidutinis verslas įdarbina apie 20 proc. žmonių ir sukuria apie 20 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP). Kinijoje smulkus ir vidutinis verslas sukuria apie 65 proc. BVP ir yra įdarbinęs apie 80 proc. visų darbuotojų.
Taigi Kinijos sėkmė grįsta ne politinėmis, o ekonominėmis laisvėmis. Pavyzdžiui, protestuoti tu beveik negali, tačiau gali užsidirbti pinigų, keliauti, mokytis. Daugelis šitų dalykų savo laiku buvo neprieinami Rusijoje ar aptariamose Vidurio Rytų valstybėse.
- Kai kalbame apie galios balansą pasaulyje, man nuolat kyla klausimas, kodėl Kinija vis dar nėra supervalstybė? Visi tik ir kalba apie Kinijos augimą, net Napoleonas sakė, kad ateityje Kinija iškils kaip galybė, bet kaip netampa, taip netampa.
- Na, kai Napoleonas kalbėjo apie Kiniją, jis kalbėjo teisingai, bet vėliau Kinija labai stipriai ritosi žemyn. Tiesiog tuo laikotarpiu prasidėjo politiniai nestabilumai, pasikeitė nemažai politinių režimų, šalį kamavo ekonominiai sunkumai, skurdas, badas, socialiniai neramumai. Visa tai Kiniją susilpnino. Napoleonas buvo teisus ilguoju laikotarpiu, tačiau jis klydo manydamas, kad Kinijos galia išaugs tais laikais, kai gyveno jis pats, arba bent artimiausiu metu.
Kinija šiandien vis dar nėra supervalstybė, mat, nepaisant ekonominės galios, kariniu požiūriu yra gana silpna. Ji taip pat silpna ir politiškai bei nesugeba išvystyti „minkštosios galios“. Kaip, sakoma, juk kinai važiuoja į Silicio slėnį, bet Silicio slėnis į Kiniją neatkanka.
Kai rusai keliauja, jie keliauja į JAV ar Europą, rusų elitas savo vaikus siunčia mokytis į britų universitetus, rusų mokslininkai atlieka tyrimus amerikietiškuose ar Europos universitetuose, 40 tūkst. rusų dirba Silicio slėnyje JAV.
Rusiškos įmonės teisingumo siekia arbitražuose pagal britų teisę, jie apsiperka, atostogauja Europoje. Tačiau viso šito jie nedaro Kinijoje, nors Rusijos ir JAV santykiai nekokie, o su Kinija – geri.
Kinų „minkštoji galia“ yra labai labai silpna. Mano požiūriu, Kinija greitu laiku tikrai taps supervalstybe Nr. 2, tačiau ji turi labai daug silpnų vietų.
Be to, patys kinai nelabai nori būti supervalstybe, nes supervalstybei užkraunama atsakomybė. Pasaulio bendruomenė tuomet Kinijai sakys, kodėl jūs nedarote to ir to, juk jūs už tai atsakingi?
Kinai trokšta supervalstybės statuso teikiamų pranašumų, bet jie nenori srėbti to š..., kurį srebia JAV. Jie žiūri į JAV ir galvoja, kad norėtų būti tokie galingi, bet nenori būti atsakingi, nenori būti kaltinami dėl visko, kas vyksta.